Im Fokus: Bauchspeichel­drüsen­krebs

Bauchspeicheldrüsenkrebs ist nach wie vor eine sehr große Herausforderung für die moderne Medizin.Das liegt zum einen daran, dass die Diagnose oft sehr spät erfolgt und die Heilungschancen auch begrenzt sind.Und trotzdem gibt es Fortschritte und Hoffnung und über genau die sprechen wir anlässlich des Weltpankreaskrebstages.Und damit herzlich willkommen zu dieser Ausgabe von Im Fokus, der nicht nur ich zu Survivors Home nach Berlin gekommen bin, sondern auch spannende Gäste.Der Erste, den ich Ihnen vorstellen darf, ist Professor Matthias Pross.

Er ist Chefarzt der Klinik für Allgemein-, Viszeral- und Minimalinvasive Chirurgie in Küpenick.Er wird mit uns über die chirurgischen Ansätze, etwa roboterassistierte Operationen sprechen.Ebenfalls aus den DRK Kliniken in Berlin Köpenick zu uns gekommen, Doktor Renépschowski, Chefarzt der Klinik für Innere Medizin, Gastroenterologie, Hämatologie und Onkologie.Von ihm will ich gleich unter anderem wissen, warum Bauchspeicheldrüsenkrebs eigentlich häufig so spät erkannt wird und welche internistischen Therapien zur Verfügung stehen.Und weil wir nie nur über Betroffene sprechen, sondern immer auch mindestens genauso gern mit ihnen, freue ich mich sehr, dass Tatjana Loose heute mit dabei ist.

Tatjana wurde vor 10 Jahren operiert, bekam halbes Jahr später Bestrahlung 1 Metastase mit der sogenannten Brachitherapie und hat seither kein Rezidiv, ist aber mit dem Management der OP Folgen, so hat sie's selber formuliert beschäftigt, Unter anderem darüber sprechen wir gleich, was genau das eigentlich bedeutet im Leben.Und ja, wie im echten Leben mit Pankreaskrebs, wenn die Operation geschafft ist, kommt die Diätassistentin ins Spiel.Und genauso ist es auch hier, wenn wir, Herr Professor Pross, alles, was zum Thema Operation zu sagen ist, gesagt haben.Dann kommt noch Sadina Falkenthal zu uns als Diätassistentin, die ich dann Ihnen später noch mal erneut vorstellen werde.Damit beginnen wir die Runde und Tatiana, ich bin eben mit dir, wir sind seit vorhin einfach per Du und belassen's einfach auch dabei jetzt während der Sendung.

Die Überschrift deines Interviews im roten Sessel, das Du geführt hast mit Stefan Pregitzer ist, ich mache mir jeden Tag wertvoll.Ich höre sonst immer mit den Wünschen an andere Krebsbetroffene auf bei diesen in Fokussendungen.Heute will ich damit anfangen und dich fragen, was willst Du Menschen sagen, die jetzt grade dieses Video angeklickt haben, weil sie entweder selber eine Diagnose haben oder jemand aus dem privaten Umfeld und sich jetzt ganz neu mit dem Thema beschäftigt.Was ist dir wichtig zu Beginn direkt loszuwerden?

Es lohnt sich zu kämpfen.Auch das Leben danach ist lebenswert, auch wenn nicht jeder Tag schön ist, nicht jeder Moment schön ist.Es gibt schöne Momente und die zu erleben, das ist doch jede Menge wert.

Und das ist doch guter Einstieg in unsere Sendung.Herr Doktor Brzoffsky, ich hab das am Anfang einfach so gesagt und das ist auch immer das, was man so hört.Das ist so schwer zu behandeln.Warum eigentlich?Was macht das Pankreaskarzinom so kompliziert?

Ich glaube, die Antwort ist letztendlich, es ist ein komplexes Organ, es ist in 1 komplexen Lagebeziehung und wir den Tumor, wir entdecken den Tumor oft in sehr späten Stadien.Wir haben keine sehr gute, suffiziente Vorsorge.Wir kennen Ursachen, warum es entsteht, aber sozusagen können die Gruppen nicht gut rausfiltern.Es gibt keine Vorsorge wie beim kolorektalen Karzinom, der Darmspiegelung, wo wir über Abtragen von Polypen letztendlich verhindern können, dass Tumore entstehen.All das steht uns beim Pankreaskarzinom nicht zur Verfügung und deswegen entdecken wir es auch sehr spät, erst wenn es Komplikationen macht.

Und meistens ist dann die große Herausforderung, wie behandeln wir es, was können wir noch anbieten.

Und gäbe es dann eine Untersuchung, die wird nur nicht angeboten, also könnte man theoretisch jeden Menschen einmal im Jahr ins MRT schieben und dann gucken, ob etwas da ist?

Die Number to treat, wie wir sagen, also die Zahl, die Sie untersuchen müssen, etwas zu finden, wäre viel zu groß.Sie müssten ja alle durchscreenen und das steht in keinem Verhältnis.Und auch bei den Risikogruppen wissen wir, dass es letztendlich keine suffizienten Untersuchungen gibt.Wir kennen es bei einigen Erkrankungen, Heteritäre, also erblich vererbte Pangreatitis beispielsweise, wir oder genetische Veränderungen, wo es auch in der Leitlinie Empfehlungen gibt, einmal im Jahr ein MRT.Aber auch da ist die Evidenz sehr schwach und die Effizienz wird diskutiert.

Wir kriegen zumindest erste Daten von den großen Kohortenstudien, beispielsweise Ländern sind das sehr stark in der Datenerhebung, wo man versucht, mittels KI Risikogruppen herauszuarbeiten, die man dann untersucht.Aber auch das ist alles erst am Anfang und letztendlich, also momentan ist die Antwort noch nein.Es gibt nicht die Untersuchung, sozusagen die Entstehung des Bauchspeicheldrüsenkrebs zu verhindern.

Jetzt habe ich gerade schon herausgehört, es gibt eine erbliche Komponente.Gibt es noch andere Risikofaktoren?Gibt es Menschen, die häufiger an Prankreaskrebs erkranken?

Mit 1 sehr schwachen Evidenz.Wir wissen, es gibt einen Zusammenhang mit dem Rauchen, es gibt einen Zusammenhang mit dem Alkoholkonsum.Wir sehen bei Diabetes mellitus Typ 2, sozusagen die Spätentstehung.Wir sehen, dass es mit dem Alltag korreliert.Wir sehen auch, dass es mit Ernährungsgewohnheiten korreliert.

Aber auch da, die Datenlage ist, wir kennen diese Zusammenhänge, aber sie ist nicht sozusagen so stark von der Evidenz, dass wir sagen können, jeder, einen Diabetes Typ 2 hat, bekommt im Laufe seines Lebens das Pankreaskarzinom und die screenen wir alle.Also ja, wir kennen Risikofaktoren, aber wir haben keine Biomarker, wo wir sagen können, der entwickelt, den screenen wir, außer die genetische Komponente.Und da macht es Sinn zu schauen, es zu verhindern.Vielleicht eine kleine Randgruppe.Wir kennen seit ungefähr 20 Jahren zystische Erkrankungen der Bauchspeicheldrüse, Stichwort IPNN, Muzinös cystisch, wo wir wissen, da gibt's Risikokonstellationen, die überwachen wir, meistens endosomografisch oder mit MRT, wo wir wissen, die können mit bestimmten Kriterien ein Karzinom im Verlauf entwickeln und die werden natürlich dann vorher operiert.

Aber das ist halt nur ein kleiner Teil der Patienten.Oft entsteht es einfach sporadisch und wir wissen nicht, wen es sozusagen betrifft.

Tatjana, wie ist es denn bei dir damals zur Diagnose gekommen?Zufallsbefund?

Mir ging's schlecht.Mir ging's wirklich Okay.Mein Vater ist im April gestorben.Das hat mir schon die Füße weggeh oder die Beine weggehauen.Dann, ja, hat man eben Ernährungsumstellung gemacht.

Mir geht's schlecht.Ich hatte Bauchschmerzen, ich hatte Rückenschmerzen.Zum Schluss konnte ich eben nicht mehr so viel essen.Fleisch ging gar nicht mehr, also körperlich nicht.Ich hab dann sone Eiterpickel überall bekommen, Fettverdauungsstörung eventuell schon.

Wir haben Ernährungsumstellung gemacht, wir haben Fleisch ausgelassen, wir haben Eiweiß ausgelassen, wir haben Brot ausgelassen.Also irgendwann irgendwie mit der mit meiner Allgemeinärztin.Es wurde alles irgendwann mal ausgelassen, aber es ging mir niemals besser.So und dann kam der Blutzucker dazu und dann war ich beim Allgemeinarzt wegen dem Bauchschmerzen, beim Diabetologen wegen dem Diabetes, wegen dem hohen Blutzucker.Und ich hab mir dann gesagt, also so geht's nicht weiter.

Mein Bruder sagt, dann geh doch ins Krankenhaus.Habe ich auch gemacht.Irgendjemand hat mir dann eine Überweisung gegeben, eine Ärztin und da haben sie es innerhalb von paar Tagen rausgefunden, Sie haben Pankreaskarzinom.Jetzt weiß ich endlich, warum ich die Bauchschmerzen habe.Machen Sie die bitte weg.

Okay.Und dann wurde auch gesagt, ja klar, der kann operiert werden, der kann der das Karzinom kann entfernt werden.Nur der Professor, der hat gerade Urlaub, müssen Sie ein paar Tage warten oder Sie nehmen halt den Assistenzarzt, nee natürlich nicht.Und dann habe ich gewartet.In der Zeit habe ich schon Ernährungsberatung bekommen im Krankenhaus.

Wie muss ich Insulin spritzen?Wie muss ich jetzt Verdauungsenzyme zu mir nehmen?Das fand ich total toll.Dann wurde ich operiert.Ich habe es überlebt und zwar gestern vor 10 Jahren.

Herzlichen Glückwunsch.

Und ja und man ist froh, dass dieser Schmerz nicht mehr da ist Und dann muss man sich langsam ans Leben wieder herantasten.

Du bist operiert worden.Jetzt frage ich mal Professor Pros, werden eigentlich alle operiert, die Pankreaskarzinom haben?Also ist es automatisch?

Wir haben ja gehört, es ist eine Erkrankung, die sehr spät, leider manchmal zu spät festgestellt wird.Und die moderne Diagnostik in Zusammenarbeit mit den anderen Fachrichtungen zeigen uns schon den Weg, welche Patienten von 1 so großen Operation profitieren.Im Vorfeld der Operation wird natürlich genau geguckt, ist der Tumor wirklich zu entfernen.Für das Krankheitsbild, den Krankheitsverlauf ist ganz wichtig, dass man den Tumor komplett entfernt.Man kann nicht den halben Tumor entfernen, man muss den komplett entfernen.

Dann hat der Patient einen Nutzen von dieser doch großen Operation.Und das wird durch hochmoderne Diagnostik im Vorfeld herausgefunden.Und da selektieren wir die Patienten und die, wo der Tumor komplett entfernt werden kann, die werden operiert.Die werden da Chirurgen vorgestellt, in der Tumorkonferenz in Zentren wird besprochen und dann wird die Strategie aufgestellt und dann wird er operiert.

Und sind dann also dann ist, wenn der Tumor nicht Was sind Gründe dafür, dass der Tumor nicht ganz entfernt werden kann?

Also wir haben ja schon gehört, die Bauchspeicheldrüse liegt genau in der Mitte im Körper und auch hinten.Und deswegen ist die Bauchspeicheldrüse anatomisch den Untersuchern oft manchmal schwer zugänglich.Und der Tumor wird relativ schwer festgestellt und spät.Und der Tumor sitzt dann an 1 Stelle, wo im Zentrum schon Gefäße sind und wichtige Gefäße.Und in dieser Region der Bauchspeicheldrüse gehen eben leider, oder anatomisch beim Menschen, wichtige Strukturen lang.

Die obere, untere Hohlvene, die Bauchschlagader, der Gallengang, die große Vene zur Leber, wo das ganze Blut vom Darm in die Leber zieht.Und diese Strukturen, die kann man nicht wegnehmen.Die muss man entweder ersetzen oder der Tumor ist im besten Fall nicht an diesen Strukturen dran.Und das wollen wir alles vorher wissen.Und wenn der Tumor dort nicht dran ist, insbesondere an den Arterien, die man nicht entfernen kann, dann wird operiert.

Und wenn der Tumor dran dann versuchen wir in Zentren, gerade heutzutage mit anderen Mitteln, präoperative Chemotherapie oder auch Bestrahlung, den Tumor vorzubehandeln und dann doch eventuell noch zu operieren.Also Sie merken schon, das ist ein hochkomplexes Krankheitsbild.Die Operation ist das Ziel und der Wunsch für jeden, denn dann denkt auch der Patient, der Tumor ist jetzt raus, es geht von vorne wieder los.Aber es ist nicht immer möglich.

Ich bin ein großer Fan der Arztserie Grey Sanatomyway, die gibt's schon seit über 20 Jahren und irgendwann kam in dem Zusammenhang auch mit Bauchspeicheldrüse das Wort Whipple auf.Jetzt habe ich diese Serie auf Englisch geguckt und habe nie wirklich verstanden, was das ist.Können Sie es mir erklären?

Also Whipple, das gibt's auch in Deutsch, das Und wir verwenden das auch noch, aber obwohl wir das eigentlich in 1 anderen Technik heutzutage machen.Herr Wippel war ein berühmter Chirurg, der nicht mehr lebt, aber der hat die Operation sozusagen erfunden, den Kopf der Bauchspeicheldrüse zu operieren.Okay.Und die typische wippelsche Operation entfernt den Bauchspeicheldrüsenkopf, den Zwölffingerdarm, die Gallenblase und einen unteren Teil vom Magen, weil der untere Teil vom Magen an dem Bauchspeicheldrüsenkopf Nerval und anatomisch bisschen verbunden ist.Heutzutage operiert man aber anders, ne, moderner, für den Patienten schonender, weil wir den Magen komplett erhalten wollen, insbesondere mit dem Magenausgang.

Also die Peristaltik des Magenausgangs soll erhalten bleiben.Und es ist in Studien gezeigt worden, dass diese Wippelsche Operation und die moderne Operation, die die meisten Zentren heute machen, gleiche Langzeitergebnisse hat.Deswegen operiert man heute den Magen erhalten, das heißt also der ganze Magen wird erhalten, der bleibt erhalten, die postoperativen Dinge, über die wir ja nachher noch sprechen oder sie zu reduzieren.Und deswegen sagen wir zwar auch noch Wippel, aber im Prinzip ist es keine Wippelsche Operation mehr halt.

Wippel 2 Punkt 0.

Wippel 2 Punkt 0, so kann man es sagen.Vor

10 Jahren bist du operiert worden, da gehe ich davon aus, das war dann noch das Klassische, wo auch ein Stück vom Magen, wo viel operiert worden ist?Kannst Du das?

Tatsächlich magenerhaltend, nur der Magenausgang wurde verlegt.So der Darm wurde nach oben gelegt, die Gallenblase ist raus, klassisch sozusagen, ein großer Bauchschnitt, ihn mal quer durch.Was schwierig war im Nachgang dann, ja, also der Magen war da, der Magenausgang ist verlegt worden.

Was war die größte Veränderung nach der OP, die Du festgestellt hast?

Nach der OP hast Du natürlich jede Menge Schmerzen.Ich meine, bei so einem Schnitt, so einmal quer rüber, weiß gar nicht, wie viel Klammern da verwendet wurden, 20 Klammern oder noch mehr.Also ich war so zusammengetackert.Die Veränderung ist natürlich die Ernährung, ne.Also was kann ich essen, wie kann ich essen.

Jetzt muss ich eben mein Essen berechnen, auch noch nach 10 Jahren.Was steht, liegt auf dem Teller?Kohlenhydrate, Fette, Eiweiße, muss alles berechnet werden und dann muss ich eben meine, jetzt muss mein Mann mir mal helfen, meine Lebensbegleiter, meine Lebenselixiere, so habe ich sie genannt, meine Lebenselixiere eben jeden Tag einnehmen, aber wenn's das nur ist und ich hab halbwegs stabiles Leben, mach ich das gerne.

Ich frag mal, Herr Pschowski und dann wird vielleicht auch klar, warum die Entfernung von der von der Bauchspeicheldrüse so viel Einfluss hat.Wofür brauchen wir die eigentlich?Mal so ganz, wir fangen mal im Bio LK Niveau jetzt an.Wofür brauche ich die eigentlich?

Ja, bitte zeige ich

hätte gerne die Kurzfassung

von 90 Sekunden.Bevor ich Ihre Frage sozusagen beantworte, erlauben Sie mir noch folgenden Frau Loose hat es jetzt noch einmal fantastisch dargestellt, warum es so schwierig ist zum Das sind erstmal unspezifische Symptome.Da kommt dann irgendwann eine Abneigung gegen Essen dazu, da kommt ein Gewichtsverlust dazu, da kommen irgendwie Bauchschmerzen.Und das sind dann eigentlich alles schon Zeichen, dass eine Erkrankung fortgeschritten sein kann.Aber es ist nicht sozusagen, dass wir sagen können: Okay, da, wenn Du die Zeichen hast, ist es immer Bauchspeicheldrüse.

Also es ist etwas Unspezifisches.Und letztendlich, das fand ich jetzt noch einmal fantastisch dargestellt.Bauchspeicheldrüse, ganz banal, einfach runtergebrochen, Ernährung zu verdauen.Also das, wenn sie nicht funktioniert, was Sie merken, ist sozusagen, dass Sie Durchfall bekommen, dass Sie Fettstühle bekommen, das Aufspalten der Nahrung, dass sozusagen Verdauung überhaupt stattfinden kann.Da ist die Bauchspeicheldrüse ganz, ganz essenziell.

Ohne die geht es nicht.

Okay.Kurzform.Ja, die nehme ich, finde ich gut.Damit können wir arbeiten und damit haben wir auch noch einmal mehr Grund, nachher über Ernährung zu sprechen.Das ist doch gut.

Das heißt, nach dem Körper fehlen vor allem Verdauungsenzyme, aber es hat ja auch Auswirkungen auf den Blutzucker.Können Sie da noch ganz kurz was zu sagen, dass wir das später auch noch einordnen können, wie man damit umgeht?

Letztendlich ist schon entscheidend, wie viel entfernt wird.Wir haben jetzt ja klassischerweise über den Wippel geredet oder den Wippel 2 Punkt 0.Bauchspeicheldrüse, letztendlich ein größeres Organ, kann an anderen Stellen der Tumor auch entstehen, im Pankreas sozusagen ein Schwanz, dann erfordert es nicht die Entfernung des Kopfes unbedingt.Und je nachdem, wie viel davon entfernt wird, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man Diabetes entwickelt, also letztendlich mit Insulin behandelt werden muss, dass nicht mehr genug Blutzucker oder der Blutzucker nicht mehr verarbeitet werden kann, nicht mehr in die Zellen transportiert werden kann.

Okay, jetzt haben wir schon über Therapien gesprochen.Wir haben gesagt, wurde erkannt, wurde operiert.Sie haben schon gesagt, es kann auch vorher schon eine Chemo oder eine Bestrahlung geben, wahrscheinlich auch danach.Was von den Behandlungen, die man von anderen Krebserkrankungen kennt, spielen denn auch eine wichtige Rolle beim Pankreas Karzinom?

Letztendlich neben der operativen Therapie und die operative Therapie ist die einzige, die Heilung bringen kann.Und auch da gab es viele Weiterentwicklungen.Der große Bauchschnitt kann Herr Professor Prosse hier nicht Ich habe Sie schon gesehen, darauf kommen wir nachher noch zurück.Ist heute nicht mehr zwingend notwendig.Es ist ja oft eine systemische Erkrankung, also die systemischen Erkrankungen, die Chemotherapien spielen eine Rolle, dafür gibt es auch eine Datenlage.

Alles andere, letztendlich lokale Therapien, ja, die sozusagen RFA, Brachitherapie, die Dinge, die hier ganz kurz Bestrahlung schon erwähnt wurden, setzen wir ein, hat aber extrem wenig Evidenz.Und wenn wir jetzt schauen, weiter schauen, bei vielen Tumorerkrankungen gibt es ja inzwischen Immuntherapie und sozusagen viele moderne Therapieformen, da sind wir beim Pankreaskarzinom leider noch lange nicht so weit.Wir kennen immer mehr Subgruppen, wir kennen Mutationen, wir anfangen, das nach und nach einzusetzen.Aber es sind kleine Subgruppen, klassischerweise wirklich OP Chemotherapie, lokale Verfahren oder wenn es fortgeschritten ist, letztendlich auch Symptomkontrolle oder gucken, dass eine Magenpassage hergestellt ist.Das sind dann auch wieder chirurgische oder endoskopische Verfahren.

Das ist eigentlich so das Portfolio, was uns zur Verfügung steht.Aber man soll es gar nicht so kleinreden.Also in den letzten 10 Jahren ist durch die Operationstechniken, auch sozusagen durch die Chemotherapie schon viel verbessert worden, mehr Lebenserwartung wird letztendlich erreicht.Es gibt jetzt etablierte Schemata, beispielsweise bei Borderline Tumoren, also die man nicht sofort operieren kann, haben wir die neoadjuvante Therapie oder auch nach großen französischen Arbeiten letztendlich ein klassisches Adeno Karzinom bekommt immer eine adjuvante Chemotherapie hinterher.Da ist das Outcome nochmal deutlich besser.

Jetzt haben Sie ein paar

Fachbegriffe gesagt.Adeno Karzinom zu normalem Krebs, wo ist der Unterschied?Warum haben Sie es da vor?

S2 Der klassische Tumor ist das Adeno Karzinom der Bauchspeicheldrüse.Es gibt natürlich auch noch andere.Letztendlich hängt es einmal davon ab, welche Zelle entdifferenziert.Die neuroendokrinen Zellen sind dort auch, also neuroendokrine Zellen der Bauchspeicheldrüse sind auch sehr häufig.Es ist aber etwas, was selten ist, was vielleicht 5 Prozent ausmacht.

Ist immer ein Und Sie haben

bei Küppendick auch einen Experten, habe ich gelernt.

Ja, wir haben ein großes Zentrum inzwischen in Berlin und wir sehen auch erstaunlich viel, aber auch wenn wir tagtäglich leider viele sehen, das ist ein Bias.Wir sehen häufig, es bleibt eine seltene Erkrankung.

Okay, das heißt aber, Sie haben schon gesagt, da hat sich auch viel getan in den letzten Jahren in der Therapie.Worein würden Sie denn Da frage ich vielleicht einfach Sie 3, gibt es irgendwas, worin Sie besonders große Hoffnungen haben, wo Sie sagen, oh, da gibt's, also man liest dann ja immer, dass dann nach den nach den MRNA Impfungen zum Beispiel hat man ja dann gesagt, ah, das war ja eigentlich auch eine Krebstherapie.Jetzt ist das so groß getestet worden als Impfstoff.Ist das was, was wo man in Zukunft sagt, das könnte vielleicht sogar zusätzlich zur OP dann wirklich richtig gute Erfolge erzielen?

Na, ich glaube einmal die Qualität der Operation, die Art der Operation, aber das ist jetzt, da bin ich auf vermintem Feld da sozusagen.Da sprechen wir gleich noch einmal drüber.Und das andere ist sicherlich, wir lernen ja immer mehr über diese Tumore.Wir lernen es aus anderen Erkrankungen, RAS Mutationen beispielsweise, wo wir auch sozusagen gucken können, bei anderen schauen können, bei anderen Erkrankungen, was funktioniert.Es bleiben kleine Subgruppen.

Aber letztendlich, Sie haben es gerade angesprochen, es gab eine Phase 1 Studie sozusagen mit Vakzinierung, RNA Vakzinierung, die erstaunlich gute Ergebnisse gebracht hat, wo man jetzt sozusagen schaut, in weiteren Studien setzt sich sowas durch.Das sind sicherlich Ansätze, wo wir uns viel von versprechen, wo wir auch einiges an Entwicklung für die Patienten erwarten.Und zum Schluss, glaube ich, ist es dann immer Zusammenarbeit auch vom Team, nicht nur die Ärzte, auch sozusagen von der Ernährungsberatung und letztendlich, glaube ich, Zentrenbildung.Da lassen Sie mich vielleicht etwas salopp antworten, aber das, was Sie häufig machen, können Sie in der Regel auch.Das ist wie bei allen Dingen und deswegen ist, glaube ich, das auch sozusagen ein Punkt, auf den ich schon mitsetze, Versorgung am Zentrum mit Experten, die tagtäglich damit arbeiten.

Und wenn Sie 'Zentrum' sagen, dann meinen Sie durch die Deutsche Krebsgesellschaft, zertifiziertes Zentrum, wo einfach Spezialisten sich versammeln, interdisziplinär zusammenarbeiten und eben alle Bereiche weiterentwickeln.Dann lassen Sie uns Gandesle genau an den Operationen weiter.Den großen Bauschnitt, gibt's ihn noch?

Ich wollte ja mal in diese Richtung noch einmal personalisierte Medizin ist das Stichwort.Tumorgenau klassifizieren, evaluieren, welche Entwicklung, welche genetischen Veränderungen werden auf den Patienten konkret zugeschnitten.Und die Operation ist dann ein Baustein.Erhoffen uns natürlich, dass wir von unseren Kollegen, interdisziplinäre Behandlung ist das Stichwort, Patienten bekommen, wo der Tumor auch wirklich sicher operabel ist, also sicher entfernt werden kann.Und das kann man erreichen schon durch Vorbehandlung und so was alles.

Das entscheidende Kriterium für die Operation ist, dass Tumor komplett raus ist.Das ist das Entscheidende.Also bei Ihnen komplett raus.Und die Tacker, die haben übrigens eine gute Wundheilung Tacker, ja.Die Narbe sieht nach Tackern besser aus als nach früher nach den Nähten und die entscheidende Naht ist unterhalb dieser Tacker, ja.

Okay.

Ja, genau.Aber wir versuchen uns natürlich auch komplett zu modernisieren und wir haben dazu ein robotergestütztes Operationssystem.Und das setzen wir mehr und mehr ein.Das ist jetzt noch nicht so, dass der Roboter das alleine operiert.Der Chirurg muss schon noch operieren und auch der ausgebildete Chirurg.

Und diese Roboterchirurgie bringt nicht mehr diesen Schnitt.Aber noch mal, das Entscheidende ist, dass der Tumor raus ist.Und so, dass diese roboterchirurgischen Operationen vermehrt im Bauchspeicheldrüsenschwanz eingesetzt werden.Im Bauchspeicheldrüsenkopf sind diese wichtigen Gefäße, die ich vorhin beschrieben habe, ganz essenziell.Und da sind wir in der modernen Medizin auch heute noch nicht ganz so weit, dass wir absolut sicher den Tumor an diesen Gefäßen mit den Robotersystemen entfernen können.

Da kommen wir irgendwann hin, aber aktuell ist es noch nicht ganz so.Also ich will damit sagen, der Bauchspeicheldrüsenschwanz wird heute vorwiegend robotisch operieren mit kleinen Schnitten.Da sind wir noch nicht ganz so weit mit kleinen Schnitten zu operieren.Aber nochmal, der große Schnitt gibt Ihnen trotzdem das Langzeitüberleben.Und der große Schnitt ist eigentlich, ja, der kleine Schnitt ist die Zugabe zur Operation.

Verstehen Sie, wie ich das meine?Und heutzutage macht man auch eine moderne Schmerztherapie mit Rückenmark, Katheter und so was alles, sodass der Patient heute trotz diesem Bauchschnitt nächsten Tag gleich aufstehen muss.Also die Schmerztherapie ist deutlich verbessert und damit steht der Patient, wird mobilisiert am nächsten Tag, wird intensiv disziplinär Physiotherapeuten, Ernährungstherapien, Operateur betreut und das sind auch die Fortschritte, die das ausmachen.Der Kostaufbau fängt gleich an am nächsten Tag.

Wenn ich Sie jetzt gerade richtig verstanden hab, wenn ich Sie von Ihrer Motivation richtig verstanden hab, dann ist das sehr wichtig, dass man ab dem nächsten Tag schon direkt aktiv mitmacht.

Genau, das ist sehr wichtig.Die Frühmobilisation, also aufstehen, ja, und gleich etwas trinken, das ist absolut bei jeder Operation heutzutage der moderne Weg und damit können wir die Patienten viel, viel schneller in die normalen Aktivitäten, Selbstversorgung, Toilettengang und so was hineinbringen und das ist Ziel.Und das findet die Patienten gut und motiviert auch jeden Einzelnen gleich.

Sie als Operateur, wie lange begleiten Sie die Patienten?Ist es dann nur der Ausschnitt von kurz vor der OP bis kurz nach der OP und dann geht es wieder zurück zu den anderen Kollegen?

Natürlich, Sie erinnern sich auch an Ihren Operateur sicherlich, aber der Operateur ist trotz dieser großen Operation nur ein Glied in der Kette der Behandlung.Die Diagnostik, der Vorbereiter, der Hausarzt, der Onkologe, der Gastroontologe, der Radiologe, der Ernährungstherapeut, Also alle sind ein Mitglied dieses Teams und deswegen legen wir gerade so viel Wert, die Deutsche Krebsgesellschaft auch, dass solche Behandlungen, solche hochspezialisierten Behandlungen in Zentren durchgeführt werden.Und diese Zentren zeigen ihre Ergebnisqualität, werden noch überprüft, kriegen Hinweise, was sie noch verbessern können.Und das bringt uns alle weiter.Also der Chirurg ist natürlich gerne im Mittelpunkt, aber es ist leider nicht mehr ganz so wie früher, wie bei Herrn Wippel.

Ja, da war der Herr Wippel noch der Herr Wippel, Professor Wippel.Aber heute ist es eben das Team, was den Erfolg bringt.Und das sehen Sie ja selbst.Die Ernährungsberatung, die nachher noch kommt, die ist ein genauso wichtiger Teil wie die Operation.

Für das Überleben und für das Wohlbefinden.Kannst du dich noch an deine Operation erinnern und auch danach?

An die Operation natürlich nicht, da war ich ja weg.Ja, sorry.Ich war irgendwie eine Woche auf der Intensivstation, da kam dann der Operateur Professor Geller noch an mein Bett, zieht mir so am Zeh, also so viel bewegen, also natürlich muss man aufstehen, aber ich lag dann eben mit diesen Schmerzmitteln da im Bett, der zog mir am Zeh und sagt, so Frau Lose, ich habe alles gemacht, was ich kann.Jetzt sind Sie dran.Und hat funktioniert.

Es sehr, sehr gut funktioniert.

Heute liegt der Patient nur noch einen Tag auf der Intensivstation.Ja, genau.Kurze postsomatische Überwachung, am nächsten Tag geht es los.Gibt es

was und das ist vielleicht auch an Sie beide die Frage, ich weiß nicht, zu wem das besser passt, kann ich mich als Patientin, als Patient, wenn diese OP ansteht, vorher schon irgendwie vorbereiten?Also wir reden später vor allem ja auch über Ernährung dann im Nachgang.Kann ich vorher schon irgendwas tun?Soll ich mich vorher sportlich betätigen?Soll ich vorher nichts mehr essen, ganz viel essen?

Was kann ich machen?

Also natürlich, wenn der Patient und die Angehörigen, die diese Diagnose bekommen, dann wollen sie so schnell wie möglich erlöst werden von diesem Krankheitsbild.Aber letztendlich ist es so, dass natürlich die Logistik, ein paar Tage dauert das schon bis zur Operation, bis sie dann auf dem OP Tisch sind und die Operation wirklich stattfindet.Und bis dahin ist es manchmal für manche Patienten schon schwierig, sich gedanklich zu lösen.Sie gucken im Internet, wollen überall hin Informationen kriegen.Und das ist nicht immer gut, dieser Versuch der Informationsfülle.

Sie müssen sich natürlich entscheiden: erste Muss es operiert werden?Ja oder nein?Dazu ist ja diese interdisziplinäre Prozesssteuerung durch das Behandlungsteam.Dann ein gutes Zentrum mit guten Operateuren, mit guter Ergebnisqualität.Aber dann muss der Patient weiter sich normal ernähren, ausgewogene Ernährung, viel trinken, spazieren gehen, dass er körperlich gut in die Operation hineinkommt, sich vielleicht auch ablenken.

Das ist schwierig, wenn man die Diagnose bestellt bekommt.Aber das sind wichtige Schritte.Wir wollen den Patienten zur Operation so gut, so stabil, so gut ernährungstechnisch, aber auch psychisch stabil, so wie weit das geht, haben, dann kriegen wir auch ein gutes Ergebnis heraus.

Und was Sie sagen, Bewegung, gute Ernährung, genug trinken, kein Stress, das sind ja auch alles Dinge, die man eigentlich jedem Menschen empfehlen kann und soll, dass er in eine gute Verfassung kommt.

Klar, aber wenn man die Diagnose gestellt bekommt, dann ist man natürlich schon belastet und möchte, dass es schnell vorangeht, dass wieder der Punkt 0 kommt, wo es aufwärts geht.Das sind so Punkte.Aber letztendlich kann man schon im Vorfeld auch mit der Ernährung, Bewegung, viel trinken, ablenken, viel machen.Gibt es

da etwas, was Sie ergänzen möchten, wo Sie sagen: Das gebe ich meinen Patientinnen und Patienten immer noch mit auf den Weg?

Für mich sind die wesentlichen Punkte gesagt.Ich glaube, wir müssen dann schauen, wie hoch war der Gewichtsverlust?Müssen wir möglicherweise gegensteuern, ja, wie ist die körperliche Verfassung, müssen wir sozusagen dafür sorgen, dass da wieder ein bisschen der Patient zu Kräften kommt mit 1 parenteralen Ernährung, also letztendlich 1 IV Ernährung über die Venen.Wir müssen letztendlich da im Prinzip gucken, dass Herz gut funktionieren, dass sozusagen eine Obrarabilität gegeben ist.Und ein Stück weit ist es wie, auf diese Reise will man nicht, aber sozusagen sich auf eine Reise zu begeben und man muss einmal sozusagen vorher überlegen, so wie wir es alle machen, uns überlegen, was packen wir ein, fahren wir sozusagen jetzt nach Skandinavien, nehmen wir jetzt sozusagen warme Sachen mit, fahren wir nach Südafrika, nehmen wir weniger mit.

Also letztendlich, was ich damit meine, die Geduld zu haben, die Informationen einzuholen, die man braucht.Es ist halt immer sozusagen die Wahrheit zum Schluss, wie es aussieht, kann uns dann immer nur der Chirurg sagen.Und es gibt immer noch Fälle, wo wir alle rauskommen und überrascht sind, wie es sich dann intraoperativ dargestellt hat.Aber das Gute ist, diese Vorbereitung, das meine ich mit der Reise, also wirklich die Bildgebung zu haben, zu gucken, dass man sozusagen vom Bauch alle Bildgebungen hat, dass man letztendlich von der Lunge die Bildgebung hat, dass man den Tumormager bestimmt hat.Also den Koffer zu schnappen und loszurennen bringt da nicht so viel, sondern letztendlich die Reise gut vorzubereiten und dann sozusagen gut in die OP zu gehen.

Und dann ist schon mal alles das gelegt, was sozusagen für Erfolg sorgen kann.

S2 Ein Pankreaschirurg entwickelt sich über viele Jahre.Das geht nicht von heute auf morgen.In meiner Ausbildungszeit, ich erinnere mich noch, da war die moderne Bildgebende, also CT, MRT, nicht so hochwertig, nicht so gut wie heutzutage.Haben wir auch einige Patienten gehabt, wo wir angefangen haben zu operieren und introoperativ haben wir festgestellt, geht nicht mehr und mussten aufhören zu operieren.Das war früher viel mehr, das ist heute kaum noch.

Und den Patienten dann nächsten Tage ans Bett zu treten, ja, also wir haben, ja wir haben alles versucht, aber ging nicht, ging nicht raus, der Tumor und so weiter, das waren keine schönen Erlebnisse.Das ist heute schon viel besser, wenn man, ja wir haben alles getan und jetzt müssen Sie ran.Das ist viel besser die Situation.

Ja, ran und dranbleiben und wir haben auch darüber gesprochen, dass du auch Mitglied in der Selbsthilfegruppe bist.

Also ganz wichtig, so die stützenden Hände der Mitglieder der von Selbsthilfegruppen.Du musst nichts erklären, Du sagst einfach, was Du hast und alle wissen, was los ist und können dir vielleicht einen Tipp geben, wie kommst Du da wieder weg oder stützen dich einfach körperlich und mental.Es ist einfach irre.

Unsere Selbsthilfegruppe ist abgekürzt ADP, ich habe Angst, dass ich es falsch ausspreche.

Der Arbeitskreis der Pankreas tektomierten e.V.

Und hinter dir sitzen nämlich auch andere Mitglieder aus der Selbsthilfe.

Die Regionalgruppenleiterin sogar und die Stellvertreterin.

Das heißt, Selbsthilfe natürlich dann auch, wahrscheinlich auch beim Thema Ernährung später können wir dann noch sprechen, wichtig, aber auch generell, mit Gleichgesinnten zu sprechen beziehungsweise mit Menschen, die die gleichen Erfahrungen gemacht haben, die gleichen Sorgen haben, die gleichen Ängste haben.Gab's da Begegnungen, die dir besonders in Erinnerung geblieben sind oder auch als Du angefangen hast, dich mit Selbsthilfe zu beschäftigen?

Also zum einen, gemeinsam ist man nicht allein.Also wie gesagt, Du hast immer jemand, der kann dich auffangen, fangen, wenn irgendwas ist, wenn er seine Telefonnummer hast und Du dich da ausheulen musst oder so.Natürlich gibt es so, ich habe eine Mentorin, das ist eine ältere Dame, also die zieht aber so richtig durch, die ist auch, die hat auch den Krebs und wir freuen uns auch immer, wenn wir uns sehen, also alle Mitglieder natürlich, wir treffen uns auch alle Nasen lang und da freue ich mich auch, dass ich die Menschen sehe, dass sie immer noch da sind, weil natürlich, es kann immer passieren, dass Du dass Du gehen musst, ne, also dass irgendwas wieder passiert, dass wieder irgendwas kommt, Aber Selbsthilfegruppe, ich kann denen, ich kann da nur empfehlen, Du kriegst Essensangebote, also was kann ich denn kochen überhaupt oder wie mache ich denn irgendwas?Welche Fette nehme ich denn?Da kann die Ernährungsberaterin natürlich noch mehr erzählen.

Man sollt, also Du kannst alles essen, was Du verträgst, nur die Menge macht's, ne.Also manchmal macht's einfach die Menge Zwiebeln.Es gingen ganz lange keine Zwiebeln bei mir.Was hab ich gemacht?Und ein Leben ohne Zwiebeln geht ja gar nicht, ne.

Und aber wenn ich Zwiebeln esse, krieg ich's so in Bauch.Also nehme ich mir die Zwiebel, pelle die, schneide die, brate die, rieche das.Entweder isst mein Mann sie oder ich schmeiß sie weg, weil ich kann sie nicht essen, aber man muss seine Methode finden, bestimmte Nahrungs, mit bestimmten Nahrungsmitteln zurechtzukommen.Eis.Natürlich esse ich mal ein Eis, aber nicht ein ganzes.

Da nehme ich bloß einen Teelöffel von.

Damit lieferst du gerade schon eigentlich die perfekte Überleitung, weil wir dann auch gleich noch viel mehr über Ernährung sprechen.Aber vielleicht, weil Sie sich bereit erklärt haben, dann den Stuhl freizumachen.Wir kriegen hier nur für alle, auch die hier sind, wir kriegen nur 4 Stühle in die in die Runde hier, das für die Kameras auch abzubilden.Gibt's irgendwas, wir haben ja jetzt viele Themen einfach so gestreift.Wir sind ja nirgends so richtig in die Tiefe.

Da haben wir ja die Profis dann dafür auch.Aber gibt es irgendwas, wo Sie sagen, na, wenn wir schon zusammensitzen und wenn wir schon über Bauchspeicheldrüsenkrebs sprechen und wenn ich hier schon als Chirurg bin, dann möchte ich das allen, die jetzt gerade zuschauen, auch noch mit auf den Weg geben?

Ja, da gibt es bestimmt vieles, aber ich möchte den Betroffenen schon sagen, wenn Sie sich ein Zentrum aussuchen und Vertrauen gefunden haben, dann gehen Sie auf den Weg mit den behandelnden Ärzten in die Operation.Die hört sich zwar gravierend an, es ist teilweise anatomisch auch, aber letztendlich ist das alles zu meistern.Und gemeinsam im Team meistert man das und Sie sollten nicht so viel Angst vor solcher großen Operation haben.Denn heutzutage wird das mit den modernen Techniken schon sicher gemacht.

Und Sie strahlen, wenn Sie das sagen, eine solche Ruhe aus, dass alle, die gerade zugucken, sich dann von Ihnen operieren lassen Ja,

das hoffe ich, ja.Wir haben auf jeden

Fall einen vollen Terminkalender.

Aber das macht man auch als Chirurg nicht alleine, man ist immer im Team, auch an bei der Operation.Also vielen Dank.

Danke, dass Sie das noch einmal erwähnen haben, Professor Frost.Vielen Dank, dass Sie heute bei uns waren.Gerne.Und wir sprechen einfach später dann noch, wenn die Aufzeichnung vorbei ist, auch noch in der Runde mit allen, die heute hier sind.Vielen Dank, dass Sie da Gestern gab es eine große Veranstaltung zum Weltpankreas Tag hier in Berlin, den Onkodialog.

Und an dem wurde auch noch mal, das ist jetzt meine inhaltliche Überleitung zum Thema Ernährungsberatung, die Wichtigkeit der Ernährungsberatung hervorgehoben.Da sprechen wir gleich drüber.Aber es wurde auch gesagt, das finde ich ganz spannend, dass es bei den DRK Kliniken besonders gut funktioniert.Das wurde lobend erwähnt.Was glauben Sie, ist denn bei Ihnen im Gegensatz zu anderen großen Berliner Kliniken noch besser?

Danke für das Kompliment, das gebe ich gern weiter.Also manchmal ist in der heutigen Situation die Antwort, glaube ich, leider erstaunlich banal.Also wir haben die Ernährungsberaterin vor Ort.Wir denken rechtzeitig dran, wir denken vor der OP dran, sozusagen die einmal dazu zu holen zum Konsil und dass sie sich den Betreffenden anschauen.Also das hatte ich vorhin eingangs schon gesagt, es ist wichtig, in welchem körperlichen Zustand man in so eine OP reingeht, aber danach auch.

Es ist so, für das Leben oder für das Überleben, man zahlt immer einen Preis, das ist bei allen Dingen im Leben so.Und gerade auch bei diesen großen OPs und ich glaube, es gibt Tage, da kämpfen Sie immer noch mit den Folgen, wenn nicht jeden Tag.Ernährung ist halt extrem wichtig und das spielt, wie wir gesagt haben, die Bauchspeicheldrüse eine ganz zentrale Rolle.Wir bringen Anatomie und Funktionen durcheinander und deswegen ist die Ernährungsberatung so essenziell.Und wir bemühen uns, die Patienten dann auch, sozusagen nach der OP lange zu begleiten.

Also wenn es dann im onkologischen Zentrum ist, die haben die Nachsorge oder die sozusagen adjuvante Therapie hintendran oder auch im palliativen Setting, wenn wir nicht mehr heilen können.Die Ernährungsmedizin ist immer ein Teil des Teams und wir ziehen die sozusagen sehr großzügig dazu und die können ihren Job.Vielleicht ist das sozusagen einfach das Geheimnis.Aber freut mich wahnsinnig.Kollegen waren gestern noch mit vor Ort, gebe ich da sehr gerne weiter.

Was

war denn aus deiner Sicht was, wo du sagst, wenn ich das vorher gewusst hätte, dann wäre es mir auch besser gegangen?Oder hattest Du das Gefühl, Du bist sowohl von der Ärzteschaft als auch dann von deiner Diätassistent, die ja auch gleich kommt?Es ist ja deine, es ist ja nicht einfach irgendeine, die wir eingeladen haben, sondern es ist deine.Und vielleicht ich Sie einfach auch an und wir holen Sie dazu und dann stelle ich Sie die Frage gleich noch mal.Denn bei uns ist jetzt Janina Falkenthal.

Sie ist Diätassistentin, hab ich grade schon gesagt, in der ambulanten Beratung in Berlin, betreut regelmäßig Patientinnen mit verschiedenen Krebserkrankungen und spezialisiert hat sie sich auf Pankreaskrebs und ihr kennt euch seit diesen 10 Jahren und wir sagen herzlich willkommen bei uns.Wir

gratulieren dir noch mal zum zehnjährigen zweiten Geburtstag.

Hab einen Rücken stehen.Sag ich auch nicht.

Herzlich willkommen in unserer Runde.

Ja, vielen Dank für die Einladung.

Janina Falkenthal hat was Süßes mitgebracht, was sogar in der Mitte fettig aussieht, wo ich gedacht hätte, das darf ich jetzt nicht mehr essen, wenn ich eine Pankreas OP hatte.Warum warum ist das gut?Du hättest es nicht mitgebracht, wenn's nicht gut wär.Warum ist das gut und warum ist das okay?Lass uns direkt so banal mit Zimtschnecke einsteigen.

Wo ich immer sage, ist, verpacken ist immer das Wichtigste.Also es darf weiterhin Fett gegessen werden, es darf Eiweiß gegessen werden und es darf auch der Zucker.Es muss abgedeckt werden und der Zucker muss berechnet werden.Wie viel Insulin braucht sie jetzt?Genau da geht's ja jetzt drum.

So ein kleines Stück ist auf jeden Fall nachher möglich.

Okay, aber nicht jetzt, weil sonst musst Du raus Insulin holen wahrscheinlich, ne?

Das stimmt.Da müsste ich gucken.Ich hab ja Gott sei Dank auch son dieses Messgerät mit einem kleinen Sensor im Arm.

Wo hast du das hergeholt?

Aus meinem BH.Das

ist super Hightech Technik.

Kenne.Nee,

also manche haben auch Taschen oder so.Meine Hosentasche ist jetzt voll und genau und da kann ich immer meinen Blutzucker, sozusagen den Gewölbezucker abmessen und oder ablesen und je nachdem wie hoch der ist, kann ich jetzt ein Stück Kuchen essen, ohne zu spritzen oder danach zu spritzen oder der ist jetzt, hat jetzt son Stand, wo ich halt vorher spritzen müsste und dann den Kuchen essen könnte.Also es ist nicht so einfach.

Es ist nicht einfach, aber Du hast es gelernt, auch dank deiner Hilfe.Wir haben das eigentlich schon angerissen, aber vielleicht auch so zum Einstieg.Warum ist denn aus deiner Sicht Ernährungsberatung, dass man einen Profi an seiner Seite hat, gerade bei Pankreaskrebs so wichtig?

Weil wir vorhin ja schon gesagt haben, es hat ganz viel mit unserer Verdauung zu tun und ich sag immer, es ist so das Tabuthema Stuhlgang und viel ist auch Lebensqualität.Wenn ich ständig rennen muss auf Toilette, wenn ich überlege, wo ist die Toilette, wo ist die nächste Toilette?Darf ich das überhaupt essen, weil ich sonst wieder renne?Und genau da fangen wir halt die eigentlich an.Die, ne, muss ich Enzyme nehmen, muss ich sie nicht nehmen?

Und jeder ist individuell.Also nur weil ich die Operation hatte, heißt es nicht gleich das, was vielleicht Google sagt oder so.Das muss ich alles machen, sondern wir müssen trotzdem individuell da reingehen.Und es gibt halt ganz viele Punkte, die auch da mit reinspielen und ja und auch der Zucker, das sehen mir bei Tatjana auch immer wieder, der schwankt so stark und hat auch nicht nur das Essverhalten als Einfluss, sondern auch wirklich Stress, Bewegung und auch da gehen wir halt ja auch mit ein.

Das heißt, ich kann auch eine gewisse Zeit nach dem Essen entweder spritzen oder auch spazieren gehen, den Zucker konstant zu halten zum Beispiel?

Kann ich machen.Natürlich geht der Blutzucker dann runter, aber dann kann es ja durchaus sein, dass bestimmte Inhalte der Nahrung gar nicht mehr in meinen Körper kommen.Wenn ich mir den Zucker jetzt wegrinne, also spazieren gehen, gar nicht spritze, dann sind die Inhalte der Nahrung, die kommen gar nicht in den Zellen an und das muss ja auch nicht unbedingt sein.Also der Körper soll schon profitieren davon, von der Nahrung, die ich zu mir nehme.

Und ich habe zum zweiten Mal am heutigen Abend den Gedanken, dass auch wir gesunden Menschen von diesen Ernährungstipps profitieren könnten.Gibt es etwas, was gleichermaßen für Pankreas Patienten oder auch für gesunde Menschen gilt, wo Sie sagen, sollten wir uns eigentlich alle daran halten?

Verpacken.Also wirklich, Verpacken heißt immer, es gehört immer aufn Teller Kohlenhydrate, Fett und Eiweiß.

Also entgegen der der Trennkost.

Genau, der Trennkost oder dieses ganze Fettarme, was es zum Beispiel immer so gerne prophezeit wird, dass es so viel besser ist.Aber es ist eigentlich immer nicht so gut, weil dadurch wird viel ausgetauscht und je mehr ausgetauscht wird von der Industrie, desto schlechter kann es auch für uns werden.Und verpacken bedeutet halt immer auch wirklich die gesunden Fette mit einzusetzen.Und Fett macht nicht immer Fett, sondern Fett brauchen wir genauso wie auch ganz wichtig das Eiweiß, einfach auch unsere Muskelmasse zu trainieren, Kraft zu haben.Die Kohlenhydrate brauchen wir für die eigentlich auch am wichtigsten für unser Gehirn ohne Kohlenhydrate können wir gar nicht.

Und das ist genau das, dieses, es gehört alles auf einen Teller und das eigentlich immer verpacken.

Mhm.

Und beim Pankreas ist halt jetzt wichtig, dass ohne Pankreasenzyme geht halt oft es gar nicht.Das heißt, das, was ja sonst die Pankreas erledigt, also das heißt, diese Enzyme zu produzieren, bereit zustellen, genau das zu verstoffwechseln, das fällt jetzt halt weg und dafür müssen wir Pankreesenzyme nehmen.Und viele werden halt entlassen auch mit jeweils nur ein Pankreesenz, also ein eine Kapsel pro Mahlzeit.Und genau da fangen wir halt an zu erklären, wie wir die halt zu dem Essen einnehmen müssen, dass wir's richtig abdecken müssen, dass es nicht nur ein Enzym pro Mahlzeit ist, dass es zum Essen eingenommen wird.Man wird manchmal, es wird manchmal empfohlen vorm Essen, nach dem Essen, aber es muss halt auch immer zum Essen eingenommen werden und da klären wir halt dann auf.

Okay und auch über die Menge, die man dann einnehmen muss und Pankreasenzym klingt, ich frage jetzt einfach mal, ist das was ganz Teures auch, was man theoretisch, also muss man sich das verschreiben lassen oder ist das was, was man einfach auch kaufen kann, günstig wie heutzutage Aspirin?

Günstig sind sie nicht.Man könnte sie frei, sie sind frei verkäuflich, aber beim Pankreaskarzinom, also bei Operationen oder nachgewiesener Pankreasinsuffizienz sind die immer verordnungsfähig und wir brauchen sie ja auch.Also ich weiß nicht, was Sie dazu sagen.Eigentlich ist es ja gar kein Problem, die aufzuschreiben.Aber manchmal haben Patienten schon Probleme, die auch als Rezept zu bekommen.

Verschrieben zu bekommen.Sie dürfen in der Klinik wahrscheinlich dann nicht verschreiben.Das muss dann wer machen?

Die Patienten sind ja in der Nachbetreuung.Wenn sie operiert sind oder auch sozusagen nach 1 adjuvanten Therapie, es ja nicht, also erstmal sozusagen zumindest visuell makroskopisch tumorfrei, aber es bedeutet ja nicht, dass es so bleibt.Sie bleiben in der Nachsorge, das ist oft bei einem Onkologen oder in spezialisierten Ambulanzen, die ASV Ambulanzen, die ja sozusagen langsam im Land flächendeckend entstehen, also wo onkologische Erkrankungen sozusagen betreut werden durch Spezialisten.Dort sind Patienten meistens angebunden und da hat man alles, was Tumorerkrankungen angeht, eigentlich gute Möglichkeiten, Dinge zu verordnen und zu rezeptieren.Und eigentlich aus der Erfahrung Pankreasenzyme.

Ja, tatsächlich, der Niedergelassene muss gucken, Budgetgrenzen und so weiter, aber sozusagen im onkologischen Setting oder sozusagen beim Onkologen aufgrund der Erkrankung ist es eigentlich unproblematisch, die zu verordnen.Aber ich kann auch aus der Praxis bestätigen, wir sehen oft Patienten nach Op, die dann weiter unter Diarrhöhnen oder Durchfall leiden, einfach weil die Dosierung nicht angepasst wurde oder weil zum Beispiel die Magensäure letztendlich die Enzyme schon ausschaltet und wo man noch Magenschutz dazugeben muss oder wo dann sogar Gallensäure fehlt, da muss man auch die Gallensäure dazugeben.Also es kann recht schnell komplex werden, all die Dinge sind eigentlich in den richtigen Händen, in der richtigen Ambulanz gut zu händeln.

Ja, bei den Diätassistenten und Diät Assistentinnen, weil ich mir vorstellen kann, das ist ja auch was, wo man wirklich sehr, sehr fein immer nachjustieren muss und einfach regelmäßig am Anfang besprechen muss.Wie lange dauert's denn, bis Sie jemanden nach 1 OP Wie lange hat es bei euch beiden gedauert?Wie lange hat es gedauert, bis du sie einigermaßen im Gleichgewicht hattest wieder mit der Verdauung?Erinnerst du dich noch?

Na ja, also es kommt immer auf die Mitarbeit aller auch drauf an, ne.Also natürlich Ernährungstagebuch kannst Du schreiben, dann kannst Du auch mal nachgucken, wie lange hat's gedauert?Ist es jetzt schon fertig?

Also wir sind ja immer noch im Gespräch und das sind halt das, was Tatiana vorhin gesagt hat, wenn sie dann spazieren geht, dann unterzuckert sie eventuell und was ist denn dann?Und da haben wir jetzt auch gesagt, dann gibt's halt Möglichkeiten, ne, jetzt halt wie kleine Müsliriegel oder diese Energypols, dass sie halt wirklich auch nebenbei dann Energie bekommt und auch dann wieder mit dem Blutzucker hochgeht.Weil das ist halt ja auch speziell bei pankreektumierten Patienten, dass sie halt sehr schnell unterzuckern und dass viele halt sehr niedrig runtergespritzt werden mit dem Insulin und dann die Gefahr der Unterzuckerung noch größer ist.Und wir als gesunde Pankreas haben halt dieses Glucagon, was ja dafür Sorge trägt eigentlich, dass der Blutzucker alleine wieder hochkommt.Das hat haben aber die meisten Pankreaspatienten dann nachher nicht mehr so oder nicht aus also nicht mehr so vorhanden oder voll Pankreas operiert zum Beispiel, haben's gar nicht.

Und da ist die Gefahr der Unterzuckerung viel größer als alles andere eigentlich.Okay.Und genau, das ist oder hast du ja auch schon öfter erfahren, einfach diese Gefahr der Unterzuckerung.Und auch die Unterzuckerungssymptome sind bei jedem anders.Auch das erfrage ich halt regelmäßig.

Wie spürt man das?Wann spürt man das vielleicht schon?

Wie viel Zeit ist vorgesehen für Ernährungsberatung?

Also wir wünschen uns sehr viel Zeit, weil es eigentlich ja das Leben lang begleiten sollte.Wir kriegen's von den Krankenkassen im ambulanten Bereich mit der Erstberatung 1 Stunden- und Vierfolgeberatung mit bezahlt, aber der Patient muss in der Regel immer mitfinanzieren.

Alles, was dann danach kommt?

Nein, auch die 5 Beratungen müssen auch je nach Krankenkasse mitbezahlt werden.

Okay.

Also es ist die Zuzahlung muss immer geleistet werden.

Obwohl es bei dem Fall nicht nur wichtig, sondern ja eigentlich überlebenswichtig ist.Genau.Okay.Haben wir das auch gesagt?Das heißt, dein Wunsch wäre, dass es da auch generell mehr Stunden gibt?

Mehr Stunden und halt auch, wenn man schon da drunter leidet.Also das Schlimmste ist, wenn Patienten sich das ja eigentlich nicht leisten können, zur Ernährungsberatung zu gehen, weil sie vielleicht gar nicht sich das finanzieren können.Und je nach Ernährungsberatung kann das auch zwischen, ja, 80 Euro sein.Es können 100 Euro sein, die man zuzahlen muss.Und das finde ich halt, ich finde, da muss man einfach auch noch mal sagen, dass ich find, man sucht sich das ja nicht auszuhaben.

Ja.Und warum muss man dann halt für so wichtige und lebensnotwendige Dinge halt mitfinanziert werden?Und ohne Ernährungsberatung kommt man, glaub ich, nicht raus, weil wir halt wirklich noch mal anders mit dem Stuhlgang arbeiten oder halt mit dem Milieu.Wie geht es einem.Die meisten Patienten haben ganz doll Blähungen zum Beispiel auch und das ist halt ja Lebensqualität auch, zu überlegen, wo gehe ich hin.

Hat sich denn aus deiner Sicht, du hast gesagt, du hast dich spezialisiert, ihr kennt das schon seit 10 Jahren, in den letzten Jahren auch in deiner Arbeit was verändert?Also gibt es da auch Fortschritte, neue Enzyme, andere Messmethoden oder ist das eigentlich gleich geblieben?

Also in der Zeit, wo ich das, also wo ich jetzt da reingerutscht bin, ist, glaube ich, der Blutzuckersensor also und das finde ich toll.Also es kann auch ein Fluch sein, weil man da schon sehr

Das sind diese kleinen Runden.

Genau, die kleinen Runden und da kann man auch teilweise schon sehr sich kontrollieren.Und genau, weil besonders auch bei Punkreis, die gucken da sehr, sehr häufig drauf.

Und Du kriegst wahrscheinlich auch einen Alarm, wenn es zu weit runtergeht oder zu hoch geht?

Auch nachts zum Beispiel.

Oh.Ja.

Das ist eine gute Entwicklung, die halt auch über die Jahre jetzt kam.Die Pankreys Enzyme sind eigentlich alle gleich geblieben.Auch hier muss man immer sagen, es gibt ja viele verschiedene und es wird immer gesagt, die sind alle gleich.Aber auch hier sieht man's individuell.Manche vertragen die eine Firma besser als die andere Firma zum Beispiel.

Und dann gibt es ja auch noch welche auf Pilzbasis und die sind aber nicht verordnungsfähig zum Beispiel, weil man da auch so viel nehmen müsste, damit das abgedeckt wird.Und diese Punkreesenzyme sind halt auf sind vom vom Schwein gewonnen, womit ja auch viele dann immer mal erst mal so Probleme haben, oh Gott, vom Tier.Aber was anderes, Wirksames, gibt es auch gar nicht.

Also chemisch werden sie nicht hergestellt, ne?Chemisch können sie nicht hergestellt werden.Genau.Also ich sag immer, Leute, iss Schwein, damit ich leben kann.Fettes Fleisch.

Fettes Schwein.

Wenn schon Schwein, dann wenigstens Fett.Nein, aber

die Schweine brauchen viel Fett,

halt eine hohe

Dosierung der Enzyme zu bekommen.

Ich dachte, ich kriege gerade die Rechtfertigung für

den sehr fettigen Schweinebraten von der Diätassistentin.

Mal ist alles erlaubt.Genau.Apropos Diätassistentin, da möchte ich auch noch mal dazu sagen, man muss sich auch die Richtige suchen, die zu einem passt.Also gibt ja viele, die sagen, ach, können das, wir können das, wir können das und dann können sie das aber gar nicht, weil dann haben sie sich mit dem Prank erst noch nie auseinandergesetzt oder nicht so tief.Also das ist dann auch schon schwierig, so einen richtigen Mitstreiter zu finden.

Will ich jetzt nur noch mal sagen.Also dann guckt auf die ADP Seite, weil da kriegt man halt viele Fachmediziner Input auch.

Passt so ein bisschen zu dem, was wir vorher auch besprochen haben, auch bei den Ärzten.Lieber zu denen gehen, die das halt einfach regelmäßig machen, die spezialisiert sind in Zentren und einfach so wie Professor Pross einfach regelmäßig solche OPs durchführen und nicht nur ab und zu.Dann eben auch wirklich ja von den Internisten über die Chirurgen bis zu Diätassistentinnen, lieber die spezialisierten Kolleginnen und Kollegen bedienen.Wenn Sie mir jetzt so zuhören, gibt es da irgendetwas, was Sie auch noch ergänzen wollen zum Thema Ernährung aus Ihrer ärztlichen Sicht?

Dass die Patienten bei den Ernährungsberaterinnen in sehr guten Händen sind, aber letztendlich stimmen gerade nach der OP und der Nachversorgung und wir sind ja auch mit der Selbsthilfegruppe im Austausch, die Betroffenen eigentlich ein bisschen lost sind.Es gibt nicht die richtigen Anlaufstellen, es wird nicht gut finanziert und letztendlich auch in einem Zentrum, was zertifiziert ist, sie kriegen dafür eigentlich kein Geld von der Krankenkasse oder mehr Geld für die Qualität, die sie letztendlich liefern.Da gibt es noch politisches, noch zu tun und zum Schluss ist es wirklich das Wichtigste, einen richtigen Ansprechpartner zu finden und das kann eine Ödes C bedeuten.

Odyssee ist nicht einfach, aber

Es fordert schon eine ganze Menge Kraft, die ich jetzt auch nicht mehr habe.Auch nach 10 Jahren ist mein Kraftlevel auch noch nicht voll wieder da, wie es davor war, also die Leute zu kontaktieren, da erst mal rauszusuchen, an wen wende ich mich denn jetzt, wer könnte denn jetzt der Richtige für mich sein, das schon nicht einfach, auch wenn ich irgendwelche Listen bekomme, das ist nicht so einfach.Auch Diabetologen muss ich sagen, ne.Also unseren Diabetes, prankreativer Diabetes, den kann auch nicht jeder Facharzt verstehen oder behandeln.Also das ist dann auch schon schwierig und da muss der Patient eben seine eigene Stärke haben, richtig nachzufragen, zu sagen, ich hab das und das, jetzt machen Sie behandeln Sie mich mal richtig.

Oder man geht eben in so Gruppe, wo man von hinten gestützt wird, wo einem dann auch geholfen wird, Mensch, Du, ich hab den Arzt, der der ist da bei dir der Ecke, geh doch mal dahin, der habe ich gehört, der hat sich spezialisiert.Also so in der freien Ärzteschaft sozusagen, auch Allgemeinärzte, wie es bei mir angefangen hat mit Auslassdiäten, überhaupt rauszu finden, was ich habe.Es gibt ja auch sone Leitlinien, was ist eigentlich, was sind Symptome für bestimmte Erkrankungen oder so.Meine Ärztin hätte hätte das sehen müssen.Die hätte da hätten die Alarmglocken schrillen müssen, ist nicht passiert.

Nö, wir haben Weizen ausgelassen, wir haben Ei ausgelassen, wir haben Ernährungsauslassungen gemacht und zum Schluss hat sie mir nicht helfen können, die Allgemeinärztin, weil die eben zu vielleicht auch zu viel zu tun hat und ich selber bin ja dann zum Arzt gegangen, hab gesagt, also ich muss mich jetzt untersuchen lassen und aber es geht, es sind ja nicht viele Menschen, die dann diese Ideen vielleicht haben, zu sagen, also jetzt gehe ich mal da mal woanders hin.Die glauben dann halt ihren Ärzten, ihren allgemeinen Ärzten oder so, ja, wenn ich so gucke in in der Bekanntschaft, oh, muss jetzt eine Tablette nehmen, wofür ist das, weiß ich nicht, wo hast die hier, hat mir mein Arzt verschrieben.Also da sind die Menschen auch so ein bisschen gefordert, auch so ein bisschen auf sich selber aufzupassen.

Da noch mal ein großer Appell an die Eigenverantwortung.

Sie meinten das im Kontext der Diagnosefindung damals.Genau, Genau.Man muss zur Ehrenrettung natürlich der Kollegin sagen und als Gastroenterologe, sozusagen weiß ich, wovon ich rede, Verdauungsbeschwerden und sozusagen Beschwerden mit dem Bauch sind etwas, das sehen wir hundert- bis tausendfach sozusagen am Tag.Können manche haben die Fähigkeit, das ganz geblümt darzustellen und letztendlich die Fähigkeit, sozusagen das geschult Auge, dann da wirklich den Patienten rauszusuchen und zuerst dann ans Pankreaskarzinom zu denken, würde sozusagen wahrscheinlich mir dann auch nicht einfallen.Ich kann Ihnen im Umkehrschluss sagen, auf der anderen Seite, wir untersuchen so viele, die uns vorgestellt werden mit Verdacht auf Pankreaskarzinom, wo es dann einfach Reizdarm, Verdauungsbeschwerden, dyspeptische Beschwerden sind, die es dann Gott sei Dank nicht haben.

Und das ist sozusagen die große Kunst da, das sozusagen richtig Nauch rausfiltern.Im Nachhinein ist es dann immer klar.

Ja, dann sind wir zum Ende des Gesprächs nochmal auf die Diagnose zurückgekommen.Danke, dass Sie das noch ergänzt haben.Eine Sache habe ich auf jeden Fall.Unbedingt, genau.Also ich habe auch gerade den Gedanken, wir könnten noch viel länger und viel mehr über Ernährung Was ist noch wichtig, bevor wir die Sendung zumachen?

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Viele gehen ja auch dann nachher wieder zum Arzt und fragen den Arzt auch, was was darf ich denn jetzt essen?Was darf ich nicht essen?Und natürlich wird dann oft die Antwort kommen, Sie dürfen alles essen.Und damit sind Patienten eigentlich gar nicht zufrieden.Also die sagen sich, aber irgendwas muss es doch geben, was ich nicht darf.

Und es stimmt eigentlich auch.Man darf auch nach Operation zum Beispiel auch, man darf wirklich eigentlich alles essen.Das kommt wirklich immer auf dieselbe auf die eigene Verdauung an.Und was wir immer sagen, ist halt abdecken, wenn ich Enzyme nehmen muss dazu oder halt mit dem Zucker auch schauen, wie wird das abgedeckt?Aber es gibt eigentlich nichts, was man nicht darf.

Und vorhin hat Tatiana es auch mit dem Zwiebeln zum Beispiel gesagt, wo ich sage, ja klar, wenn die sehr blähungsreiche Lebensmittel einsetzen, was kann man damit machen?Du riechst jetzt mehr dadran.Ich sag halt immer, am besten einfrieren zum Beispiel Zwiebeln und dann zum Verarbeiten benutzen, damit halt die Blähstoffe bisschen reduziert sind, damit

Davon können wir alle profitieren.Ja.Genau.

Alles so, also Kohl oder Zwiebeln, Knoblauch, alles ist eigentlich leichter verdaulich, wenn die Blähstoffe etwas sich reduzieren.Und dann kann man sich ja immer mit kleinen Portionen rantasten, sodass ich sage, okay, paar Zwiebeln erst mal, ich guck mal, wie wie's meiner Verdauung geht.Und darum geht's einfach.Also nicht so, ich ich sag immer, ich mag 0 Listen.Also es wird oft irgendwie eine Liste rausgegeben, das dürfen Sie nicht und das dürfen Sie.

Das mag ich nicht, weil das dadurch sind wir gleich negativ eigentlich beeinflusst auch vom Kopf.Und dann heißt es so, Gott, rot.Und rot, ich darf nicht, wollten wir als Kind schon nicht hören.Und so wollen wir's jetzt eigentlich auch nicht hören.Und dass wir halt aber lernen, damit zu arbeiten.

Was darf ich vielleicht nicht?Wie darf ich's vielleicht nicht?Und wie darf ich's schon?Und genau dafür sind wir dann halt auch wieder da, das zu erarbeiten.Also bei mir gibt's zum Beispiel keine Listen.

Okay.Ganz wichtig.

Und trotzdem feierst Du große Erfolge mit deinen Patientinnen, wie man jetzt hier heute sieht.Vielen Dank, dass ihr beide da wart, dass Sie da waren.Herr Professor Proß noch mal, wir sind tatsächlich am Ende angelangt von dieser Sendung.Ich habe zum ersten Mal im Fokus überzogen über eine Stunde, aber es ist einfach zu spannend und wir sprechen hier auch noch weiter gleich in dem Kreis, in dem Raum und das ist vielleicht auch gut zu erwähnen am Ende.Wenn Sie uns gerade zuschauen und sagen Mensch, ich bin ja in der Nähe von Berlin oder sogar in Berlin, kommen Sie gerne auch mal zu Veranstaltung vorbei, kommen Sie persönlich in Kontakt.

Es gibt ganz viele verschiedene Angebote auf der Website von Survivors Home im Internet, zum Beispiel die Veranstaltungsreihe im Fokus und die heutige Ausgabe ist entstanden in Zusammenarbeit.Können Sie sich denken, bei den beiden Ärzten, die wir da hatten mit den DRK Kliniken in Kypenick.Also vielen Dank, dass Sie heute eingeschaltet haben.Vielleicht sind Sie nächstes Mal wieder online dabei oder dann auch hier in Echt und auch noch mal vielen Dank an alle, die heute zu uns gekommen sind.Danke, dass Sie da waren und danke, dass Sie alle eingeschaltet haben.

Bis zum nächsten Mal.