Survivor trifft Nobelpreisträger

Das Deutsche Krebsforschungszentrum in Heidelberg ist 1 der renommiertesten Forschungseinrichtungen weltweit.3000 Mitarbeiter arbeiten auf dem Heidelberger Campus daran, Krebserkrankungen besser zu verstehen und die Ergebnisse fu00fcr Patienten nutzbar zu machen.Mit Hightech wird hier nicht nur an Krebsstammzellen geforscht.Die STET Mikroskopie erlaubt den Blick auf lebende Zellen, Wirkmechanismen bei Krebs besser zu verstehen.Beim Krebsinformationsdienst beantworten die Fachleute rund 30000 Ratsuchende pro Jahr.

Die Genomforschung am DKFZ zielt darauf ab, Krebszellen genau zu verstehen, Patienten angepasste Therapien zur Verfu00fcgung zu stellen.Und es wird die Rolle von Viren bei Tumorerkrankungen erforscht.1 von vielen Erfolgen gipfelte dabei in der Zuerkennung 1 Medizin Nobelpreises fu00fcr die Erkenntnisse zur Rolle von HP Viren bei der Entstehung von Gebu00e4rmutterhalskrebs.Daru00fcber wollen wir sprechen mit dem Medizin Nobelpreistru00e4ger Professor Harald Zurhausen und unseren Gu00e4sten.

Ganz herzlich willkommen, meine Damen und Herren, heute aus dem Deutschen Krebsforschungszentrum hier in Heidelberg.Ich freue mich ganz besonders und es ist mir eine Ehre, den Mediziner und Wissenschaftler Professor Harald Zuhausen begru00fcu00dfen zu du00fcrfen, der seit Jahrzehnten in der Krebsforschung tu00e4tig ist und dem fu00fcr seine Erkenntnisse zu humanem Papillomviren im Jahre 2008 der Nobelpreis fu00fcr Medizin zuerkannt wurde.Ganz herzlich willkommen, Professor Zuhaus.

Sehr gerne.

Dann ist es mir eine grou00dfe Freude, Professor Ju00fcrgen F.Riemann begru00fcu00dfen zu du00fcrfen.Er leitet unter anderem die Stiftung Lebens Blicke Fru00fcherkennung Darmkrebs.Professor Riemann ist Sprecher der Arbeitsgruppe zur Weiterentwicklung der Darmkrebsfru00fcherkennung im nationalen Krebsplan und seit 2015 Vorsitzender des Kuratoriums der Deutschen Krebsstiftung DKS.Schu00f6n, dass Sie da sind, Herr Professor Riemann.

Und ganz herzlich willkommen heiu00dfen mu00f6chte ich Heike Weinberg, die an Gebu00e4rmutterhalskrebs erkrankt ist und uns von Ihrem bemerkenswerten Umgang mit Ihrer Krebs Erkrankung erzu00e4hlen wird.Frau Weinberg, wann haben Sie die Diagnose Gebu00e4rmutterhalskrebs erhalten und wie kam es dazu?

Die Diagnose bekam ich 2013 und es kam durch Zufallsbefund.

Was wussten Sie damals u00fcber diese Krebsart?

Im Prinzip nix.Also ich hab mich vorher mit der Krebsart nicht auseinandergesetzt, ja.

War Ihnen HPV vor der Diagnose ein Begriff?

Begriff nicht wirklich, aber diese Thematik der Impfung bei Mu00e4dchen damals, das habe ich schon mitgekriegt, aber da das fu00fcr mich auch kein Thema war, ich habe 2 Jungs, habe ich mich damit auch nicht beschu00e4ftigt.

Hand aufs Herz, wussten Sie im Verlauf Ihrer Erkrankung dann Stu00fcck fu00fcr Stu00fcck erst mehr oder haben Sie gleich einen Kanal gefunden, wo Sie die gezielten Informationen, die fu00fcr Sie wichtig waren, bezogen haben?

Ich war erkrankt, ja, da waren dann so viele Themen, die wichtig waren, dass ich mich mit HPV da gar nicht auseinandergesetzt hab.

Wo haben Sie Ihr Wissen, das Sie heute haben, zu dieser Erkrankung hinterhermehren ku00f6nnen?Wo haben Sie Ihre Informationen bezogen?

Das sind mehrere Quellen.Also einmal wirklich gute u00c4rzte, bei denen ich in Behandlung war und auch immer noch bin, da sehr gut aufgestellt bin.Und was ich noch sehr gut finde, ist die Seite vom DKFZ des des Krebsinformationsdienst, fu00fcr einen Laie einfach gut verstu00e4ndlich beschrieben.Und auch diese kostenlose Telefonnummer, die habe ich auch genutzt und die finde ich auch hilfreich einfach.

Jetzt sind wir ja heute hier im DKFZ.Welche Erinnerungen haben Sie da dran?

Gute, ja.Das war fu00fcr mich immer ein sehr familiu00e4res Umfeld.Also ich bin hier jeden Tag hingekommen und bin hier gern hingekommen.Also das hu00f6rt sich jetzt vielleicht komisch an im Rahmen 1 Krebsbehandlung, aber ich war hier gut aufgehoben, ja.

Jetzt Sie mir erzu00e4hlt, dass Sie 2018 einen neuerlichen Befund erhalten haben.Mu00f6chten Sie da ein bisschen dru00fcber erzu00e4hlen?

Ja, 2018 auch wieder ein Zufallsbefund, wurde ein Lungenkrebs fest gestellt.Mir wurde dann die der rechte Unterlappen entfernt von der Lunge.Es sah erst nach Neutumor aus und wurde dann aber, nachdem das Gewebe untersucht worden ist, als Metastas eingestuft, Unter anderem auch aus dem Grund, weil der HPV High Risk auch an dem Lungengewebe festgestellt wurde.

Wie geht man damit wenn man zweimal in kurzer Zeit aufeinander eine solche Diagnose erhu00e4lt?

Also es war jedes Mal anders, sag ich mal.Beim ersten Mal ist natu00fcrlich erst mal Riesenschock, da ist erst mal alles anders.Beim zweiten Mal ist da schon sone gewisse Routine einfach da.Die Krebserkrankung, die hat fu00fcr mich viel veru00e4ndert, aber nicht nur im negativen Sinn.Es gibt ku00f6rperliche Einschru00e4nkungen, die ku00f6nnte ich verzichten, aber auf all das Positive, was mir entstanden ist und was in meiner Entwicklung mich weiterentwickelt hat, da mu00f6chte ich nicht darauf verzichten.

Wenn man sie hu00f6rt und wenn man sie erlebt, dann spu00fcrt man, dass ihr Kompass nicht auf Krankheit ausgerichtet ist, sondern auf Leben.

Ganz genau, ganz genau, ja.

Wie gelingt so was?

Das sind viele Faktoren, die da mit reinspielen.Da ist ja ein starker Glaube, der mich tru00e4gt, meine Familie, die mich tru00e4gt und einfach auch so mein Wille, mich nicht als Opfer zu sehen meiner Umstu00e4nde, sondern immer was daraus zu ziehen und was draus zu machen und zu veru00e4ndern.Und ja, das hilft mir ungemein.

Herr Professor Zuhausen, erst mal wu00fcrde ich Sie bitten, als Wissenschaftler, als Mediziner vielleicht ein bisschen zu kommentieren, was Sie gerade durch Frau Weinberg erfahren haben.Wie ist Ihr Eindruck?Was was haben wir hier fu00fcr eine Persu00f6nlichkeit?

Frau Weinberg hat natu00fcrlich die Erfahrung selbst gemacht, dass er an diesem Krebs erkrankt war und auf dieser Basis natu00fcrlich auch die Behandlung und die Behandlungsmodalitu00e4ten miterlebt hat, die fu00fcr die Krebspatienten in aller Regel ziemlich belastend sind.Und ich glaube, wenn man durch die Impfung allein diese Erfahrungen, die von der Anfangsdiagnose bis zur erfolgreichen Behandlung bestehen, wenn man die mit in Rechnung stellt, dann sind die Impfungen ein unglaublicher Segen.

Wie sind Sie denn auf die Erkenntnis gestou00dfen und welche Reaktionen haben Sie damals erhalten, als Sie festgestellt haben, dass die humanen Papillomviren, also diese Warzenviren, eine Rolle bei der Entstehung von Gebu00e4rmutterhalskrebs spielen.

Ach, wissen Sie, ich komme aus 1 Gegend in Deutschland, wo man bekannt ist fu00fcr eine gewisse Sturheit, nicht.Und insofern hat mich das nicht so sonderlich sonderlich belastet, aber es ist wahr.Es hat natu00fcrlich enorm viel Skeptiker gegeben.Zu dem Zeitpunkt waren andere Viren in Verdacht geraten, die wir auch untersucht hatten.Wir haben aber nichts gefunden in der Richtung.

Die Papillomviren waren fu00fcr mich deswegen gute Kandidaten, weil ich sah, dass beim genitalen Warzen gelegentlich eine bu00f6sartige Entartung stattfindet, aber wir fanden sie nicht im Gebu00e4rmutterhalskrebs.u00dcber die Jahre haben wir das weiterverfolgt.Es hat nach der Identifizierung dieser Viren noch mal 4 weitere Jahre gedauert, bis wir dann auf u00fcber bestimmte Proben setzten, direkt aus dem Gebu00e4rmutter Krebs solche Agenzien isolieren konnten, dass sich sogenannte HPV, Humane Papillomvirus Typ 16 und etwas spu00e4ter auch den Typ 18, die heute fu00fcr ungefu00e4hr 70 Prozent aller Krebserkrankungen im Gebu00e4rmutterbereich verantwortlich sind.

Helfen Sie uns in der Zeitreise eine Einordnung vorzunehmen?Zu welchem Zeitraum war das und in welchem Zeitraum war

Also die Entdeckung dieser Viren war neunzehnhundertdreiundachtzig 84, da haben wir auch die Veru00f6ffentlichung rausgebracht und die Aufnahme war im Anfang etwas von vielen der Fachkollegen ungeduldig, aber sie konnten sehr schnell, weil wir die Proben u00fcberall hin sandten, selber bestu00e4tigen, dass sie dasselbe auch fanden und das hat schnell den Glauben dann geu00e4ndert und dazu gefu00fchrt, dass eigentlich die Forschung an Papillomviren in 1 ganz kurzen Zeitspanne fast logarithmisch anstieg weltweit inzwischen und dann auch letztlich zur Impfung fu00fchrte.Lassen Sie mich zur Impfung nur eben sagen, die Impfung ist zwar von uns empfohlen worden, aber sie ist nicht direkt von uns entwickelt worden, nicht?Sie ist andernorts durchaus als solche entwickelt worden.

Der Impfstoff kam 2006 auf den Markt?

Ist korrekt.2006 wurden die ersten Impfimpfungen durchgefu00fchrt.Heute ist das in meinen Augen zumindest eine der erfolgreichsten Impfungen, die wir u00fcberhaupt kennen, wenn sie zum richtigen Zeitpunkt angewandt wird.Das heiu00dft, bevor die betreffenden Personen mit diesen Ergu00e4nzien infiziert sind.Diese Entwicklung dieses Impfstoffes auf Basis Ihrer Forschung hat doch vu00f6llig neue Perspektiven eru00f6ffnet.

Ja, Gott glaub, ich wu00fcrde sagen, das stimmt schon und es gab natu00fcrlich schon eine Impfung, die vorher erfolgreich war, die Hepatitis-B-Impfung, die vor allem in Su00fcdostasien eine grou00dfe Rolle beim Leberkrebs spielt und auch dort diesen Krebs verhindert.Aber wir sind in der Tat leben wir in 1 Phase, wo wir sehen, dass wir durch intensive Forschung und durch intensive Analyse von Krebserkrankungen mu00f6glicherweise doch eine ganze Reihe von weiteren Krebserkrankungen pru00e4ventiv, also vorbeugend behandeln kann.

Ich habe gelesen, dass weltweit circa 500000 Menschen infiziert sind oder werden.

Also infiziert ist wahrscheinlich eine Unterschu00e4tzung der wirklichen Zahl.Wir gehen eigentlich davon aus, dass ein Grou00dfteil der Frauen im gebu00e4rfu00e4higen Alter, dass sie irgendwann im Leben mit diesen Ergu00e4nzien in Beru00fchrung kommen.Im Grou00dfen und Ganzen ist es klar, dass diese Agenzien eine ganz wichtige Rolle in der Krebsentstehung des Menschen spielen, jetzt nicht nur fu00fcr den Gebu00e4rmutterhalskrebs, auch fu00fcr den Mundhu00f6hlenkrebs hat sich das zunehmend herausgestellt, u00fcberhaupt fu00fcr Krebserkrankungen im gesamten Genitalbereich, im Analbereich, also im Afterbereich auch.

Lassen Sie uns noch mal den Blick darauf richten, wie kommt es zu

1 Infektion?Die Infektion wird in praktisch fast allen Fu00e4llen durch den Geschlechtsverkehr u00fcbertragen.Also mit anderen Worten, Personen, die nicht Geschlechtsverkehr haben, haben auch so gut gekommen ein Risiko, an solchen Erkrankungen zu leiden.Ich wu00fcrde sagen, wir ku00f6nnen davon ausgehen, dass mindestens 90 Prozent, aber wahrscheinlich mehr als 90 Prozent mit sexuellen Kontakten direkt zu tun haben.

Das heiu00dft, die Frauen werden durch die Mu00e4nner angesteckt?Richtig.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt, den Sie gerade erwu00e4hnen.Deshalb haben wir mit grou00dfem Nachdruck dafu00fcr plu00e4diert, dass junge Mu00e4nner, Jungen im richtigen Alter vor Einsu00e4tzen ihrer sexuellen Aktivitu00e4t ebenfalls geimpft werden, denn sie sind definitiv die Hauptu00fcbertru00e4ger der entsprechenden Infektionen.Natu00fcrlich kommt die Infektion auch von den Frauen wieder auf Mu00e4nner zuru00fcck, aber die Impfung der Mu00e4nner, ich habe das oft provokativ gesagt, wenn wir nur die Jungen impfen wu00fcrden, sagen wir im Alter von 8 bis 11 Jahren, dann wu00fcrden wir wahrscheinlich mehr Gebu00e4rmutterhalskrebs verhindern, als wenn wir nur Mu00e4dchen in der entsprechenden Altersgruppe impfen wu00fcrden.Das liegt an der etwas hu00f6heren sexuellen Aktivitu00e4t der jungen Mu00e4nner im Vergleich zu den jungen Frauen.

Was begu00fcnstigt diese Form von Krebs?Ich habe in der Vorbereitung gelesen, dass Rauchen zum Beispiel etwas ist, was begu00fcnstigt oder auch fru00fche Schwangerschaften, hu00e4ufige Schwangerschaften.

Also wechselnde Partner sind ein klarer Risikofaktor.Das Rauchen ist in gewissem Umfang ein Risikofaktor, aber im Prinzip reicht eine Papillomvirusinfektion auch alleine, wenn sie u00fcber lu00e4ngere Zeit verbleibt und aktiv ist, den Krebs zu erzeugen, ohne dass wir irgendwelche Zusatzfaktoren identifizieren mu00fcssten.

Wu00fcrde die Verwendung von Kondomen hier Abhilfe schaffen?

Verleiht einen gewissen Schutz, aber nur einen gewissen Schutz.Und es wird gerechnet auf der Basis der Publikation, dass eine etwa 30 bis vierzigprozentige Verminderung der Infektion des Infektionsrisikos durch Kondomenbenutzung zustande kommt.

Jetzt haben Sie 2008 den Nobelpreis fu00fcr Medizin erhalten.Wie stellen wir uns das vor?Wird man da angerufen?

Ich wurde angerufen an dem entsprechenden Tag, so gegen 11 Uhr und wenn Sie dann jemanden hu00f6ren mit einem schwedischen Akzent und wenn Sie vorher von den Kollegen schon gehu00f6rt haben, dass Sie durchaus Chancen haben, den Preis zu bekommen, dann war ich natu00fcrlich sehr hellhu00f6rig, als ich das vom Telefon vernahm und dann wurde mir gesagt, dass ich den Preis gewonnen hu00e4tte und ich freute mich natu00fcrlich daru00fcber.Das kann ich gar nicht verhehlen bei dieser Gelegenheit und hatte dann gleich meine Frau angerufen, die gerade vom Gate in Frankfurt losging, Flucht nach Argentinien und hab ihr das gesagt und sie war natu00fcrlich auch voller Freude und hat die Stur des versucht, ihr das Telefon aus der Hand zu nehmen und sagte, wir fliegen jetzt.Hat sie gesagt, aber mein Mann hat doch grad den Nobelplatz bekommen.Und in dem Moment hat die Stur das gesagt, okay, ich hab nichts gesehen.

Das war eine zauberhafte Geschichte.

Aber fu00fcr mich persu00f6nlich hat das eine andere Bedeutung gehabt.Denn als ich den Nobelpreis bekam dann im Dezember, ich hatte mich schon vorher entschieden, so wie ich den habe, dann geht es erst richtig los.Und habe mich seitdem in der Tat ganz intensiv weitere vermutlich durch Infektionen bedingte Krebserkrankungen befasst, vor allem mit Dickdarmkrebs, Brustkrebs und Prostatakrebs.Und ich sehe heute, dass sich das wirklich gelohnt hat, das weiter zu machen und dass auch nach dem Nobelpreis noch eigentlich wesentliche und wichtige Erkenntnisse gewonnen werden konnten, die vermutlich in der nahen Zukunft eine noch gru00f6u00dfere Rolle spielen werden als die Papillomvirusimpfung selbst, obwohl ich die fu00fcr extrem wichtig halte.

Was treibt Sie an?

Oh ja, die Neugier vielleicht.Die Neugier, aber doch auch ein extremes wissenschaftliches Interesse.Ich war an biologische Phu00e4nomene, seit meiner Kindheit war ich extrem interessiert.Solange wir die Ursachen nicht kennen, ist es mit der Pru00e4vention immer vage bestellt.Und das ist mein Anliegen im Moment auch fu00fcr andere Krebserkrankungen, das weiter intensiv zu verfolgen.

Es wird der Gebu00e4rmutterhalskrebs am hu00e4ufigsten bei Frauen im Alter zwischen 40 und 44 Jahren diagnostiziert?

In unseren Breiten ist der Krebs am hu00e4ufigsten so zwischen 40 und 60 Jahren.Wie verlu00e4uft eine HPV Infektion?Im Anfang unglaublich unauffu00e4llig und schleichend.Also wir ku00f6nnen davon ausgehen, dass es manchmal Jahre dauert, bis u00fcberhaupt erste Lu00e4sionen sichtbar werden nach 1 Infektion und dass bis zum Auftreten des Krebses nach dem sichtbar werden der Lu00e4sion hu00e4ufig noch 20, 15 bis 30 Jahre vergehen.Also es ist eine eine Infektion, die u00fcber lange Zeitru00e4ume verlu00e4uft.

Wir wissen's von anderen Erkrankungen, die mit Krebse in Verbindung stehen, von 1 Infektion, dass die Zeitru00e4ume noch lu00e4nger sein ku00f6nnen, zum Teil 40 bis 70 Jahre dauern ku00f6nnen.Wenn chronische Entzu00fcndungsprozesse dazukommen, ist immer noch ein zusu00e4tzlicher Faktor dabei, der letzten Endes die Krebsentstehung dann zu 1 spu00e4ten Phase begu00fcnstigt.

Ich darf im Gespru00e4ch zu Professor Riemann wechseln.Herr Professor Riemann, wenn man Ihre Vita betrachtet, dann fragt man sich, wie das alles, was Sie unternommen und geleistet haben, in ein Leben passt.Unter anderem waren Sie 23 Jahre lang Direktor 1 medizinischen Klinik in Ludwigshafen.Sie haben mehr als 600 Vortru00e4ge gehalten, u00fcber 500 Publikationen veru00f6ffentlicht, ein Standard Lehrbuch verfasst, Habitanten und Chefu00e4rzte betreut, unzu00e4hlige Ehrungen erfahren und, und, und.Und wer Sie ein wenig kennt, weiu00df, Sie werden nicht mu00fcde darin, sich in der u00d6ffentlichkeit fu00fcr ein veru00e4ndertes beziehungsweise stu00e4rkeres Bewusstsein rund das Thema HPV und Impfung einzusetzen.

Warum?

Na, dazu muss man ein bisschen aus der Vorgeschichte erzu00e4hlen.Ich befasse mich ja schon seit Jahrzehnten mit der Pru00e4vention, weil ich als Gastronologe lange Jahre gesehen habe, dass Menschen mit Blut im Stuhl von ihren Hausu00e4rzten auf Hu00e4morrhoiden behandelt worden sind und als es dann nicht aufhu00f6rte, man ein Karzinom festgestellt hat.Zu der Zeit kamen erste Veru00f6ffentlichungen auf, die gezeigt haben, dass der Darmkrebs mit Vorstufen eine lange Entwicklungsphase hat und dass wir eine grou00dfe Chance haben, hier eingreifen zu ku00f6nnen, und zwar bevor ein Krebs entsteht.Das war sozusagen die die Startbasis fu00fcr meine Beschu00e4ftigung u00fcber zum Beispiel die Stiftung Lebensflicke mit diesem Thema.Wir haben dann 2013 zusammen mit Professor Zuhausen und anderen Persu00f6nlichkeiten hier aus der Region die Initiative Pru00e4vention in der Metropolregion Rhein Neckar gegru00fcndet, weil wir gesagt haben, man muss Kru00e4fte bu00fcndeln und gucken, dass die, die an verschiedenen Themen arbeiten, zusammengefu00fchrt werden.

Und 1 dieser zentralen Themen war neben Darmkrebsfru00fcherkennung das HPV Virus, weil es damals die Impfung ging.Und wir haben zusammen ein Projekt auflegen ku00f6nnen im Bereich Bergstrau00dfe der Schulimpfung.Das war fu00fcr die bundesdeutsche Landschaft neu, weil Schulimpfungen schon lange out sind.

Was motiviert Sie dabei?

Die Motivation ist ganz einfach.Wenn man gesehen hat und wir haben ja grade gehu00f6rt, dass der Nobelpreis fu00fcr Medizin fu00fcr eine Grundlagenforschung, die auch zu praktischen klinischen Konsequenzen gefu00fchrt hat, verliehen worden ist und man damit ableiten konnte, dass eine echte Karzinomprophylaxe durch eine Impfung mu00f6glich ist, wie wir das von der Hepatitis b kennen, dann muss man sagen, man muss sozusagen die Kru00e4fte darauf ausrichten, das vielleicht sehr viel mehr in das Bewusstsein der u00d6ffentlichkeit zu bringen.Denn Impfungen hat es bei uns ja schon immer gegeben, und zwar vor allem im Kindesalter.Das war selbstverstu00e4ndlich, dass man die hinging und sich impfen lieu00df.Aber Impfungen zu einem spu00e4teren Zeitpunkt sind unu00fcblich und damit in einen Kritikbereich geraten, der dazu gefu00fchrt hat, dass es sehr viel Abwehr gegen, grade gegen die HPV Impfung gegeben hat.

Und das hat motiviert zu sagen, man muss aufklu00e4ren, nicht nur u00fcber die Krankheit, sondern vor allem u00fcber die Sicherheit der Impfung.Und da gibt es inzwischen so viel wissenschaftliche Publikationen, dass man sagen muss, man kann eigentlich den Impfgegnern komplett das Wasser, da den Wind aus den Segeln nehmen, weil die grade die HPV Impfung eine der sichersten Impfungen u00fcberhaupt ist.

Wo steht das Thema heute im Jahr 20 20 und zwar bei den unterschiedlichen Beteiligten?Ich wu00fcrde gern den ersten Spot, das erste Licht auf u00c4rzte und medizinische Fachgesellschaften wenden.

Also da gibt es Nachholbedarf.Was wir im Laufe der Beschu00e4ftigung festgestellt haben, ist, dass das Wissen u00fcber die HPV Geschichte insgesamt nicht, auch unter u00c4rzten nicht sehr verbreitet ist.Auch hier ist jede Menge Information notwendig.Das war fu00fcr mich der Anlass, im Rahmen meiner Tu00e4tigkeit in der Deutschen Krepp Stiftung die Allianz gegen HPV zu gru00fcnden, unterschiedlichste Organisationen zusammenzufu00fchren mit dem Hintergrund, jeweils u00fcber diesen Kreis Informationen in die Fachgesellschaften zu tragen.Und in dieser Allianz sind neben dem Robert Koch Institut und der Bundeszentrale fu00fcr gesundheitliche Aufklu00e4rung Gynu00e4kologen, Urologen, inzwischen kommen auch Dermatologen dazu und Kinderu00e4rzte.

Und es ist gelungen, sage ich mal, durch durch diese Aktivitu00e4ten Informationen, die von der Allianz zusammen mit dem Robert Koch Institut erarbeitet worden sind, in die Fachgesellschaften zu tragen und das auf Kongressen und auf Fortbildungen weiterzutragen.Es gibt inzwischen gerade bei den Frauenu00e4rzten schon lu00e4nger Impfkurse, aber auch die Urologen haben das inzwischen erkannt und bieten auch in ihrem Bereich Impfungen an, nachdem Gott sei Dank das Robert Koch Institut auch die Jungen mit einbezogen hat.Ist ja lange umstritten gewesen.Wir haben uns immer auch zusammen mit Professor Zuhausen fu00fcr die Jungenimpfung eingesetzt.Das war ein markanter Schritt, aber der noch viel markantere Schritt war der, dass das RKI die Impfuntergrenze auf 9 Jahre gesenkt hat.

Und das ist ein ganz entscheidender Schritt gewesen, dass man Schulimpfungen machen kann und damit Kinder erreicht, weit vor dem ersten Geschlechtsverkehr, wo das noch am sichersten ist.

Wo steht das Thema aktuell bei den Krankenkassen?

Die Krankenkassen waren immer sehr zuru00fcckhaltend und die zusu00e4tzliche Impfung der Jungen hat keine Begeisterungsstu00fcrme ausgelu00f6st.Aber die Datenlage hat letztlich auch die Krankenkassen u00fcberzeugt, dass Pru00e4vention in dem Fall sicher etwas sehr viel Besseres ist, als hinterherzuhinken und spu00e4ter Erkrankungen zu behandeln, die weitaus fu00fcr die Krankenkassen kostenbelastender sind als die Pru00e4vention.

Lassen Sie uns einen Blick auf die Politik wagen.Wo steht das Thema da?

Das ist im Augenblick schwer zu sagen.Ich hatte im August letzten Jahres ein lu00e4ngeres Gespru00e4ch mit Bundesgesundheitsminister Spahn, wo ich auch dieses Thema artikuliert habe.Herr Spahn ist sehr begeistert und sehr angetan von dieser Impfung, aber er weiu00df natu00fcrlich genau wie wir, dass es durchaus noch viele Hindernisse gibt.Die Hindernisse liegen zum einen in der fu00f6deralen Struktur der Bundesrepublik.Jedes Land hat andere Zugu00e4nge zur Impfung, andere Kostenerstattungen und das macht es enorm schwer, sozusagen hier eine Vereinheitlichung hinzubekommen.

Aber Herr Spahn hat hier seine Unterstu00fctzung zugesagt und ich sehe an der Tatsache, dass das Bundesgesundheitsministerium eine Studie in Auftrag jetzt gibt u00fcber das IGES Institut, wo wir als Deutsche Krebsstiftung im wissenschaftlichen Beirat beteiligt sind, die ermitteln soll, wie derzeit die grundsu00e4tzliche Situation der HPV Infektion in Deutschland ist, wie die Impfrate ist etc, sozusagen erste Daten zu haben, wo man auf breiter Grundlage sehen kann, wo stehen wir derzeit.Diese Studie wird wahrscheinlich innerhalb 1 Jahres abgeschlossen werden und dann kann man schon sehr viel mehr daru00fcber sagen, was zu tun ist vonseiten der Politik.Ich glaube, hier mu00fcssen weitere entscheidende Initiativen erfolgen.

Von welcher Impfquote, von welcher Impfzahl an jungen Mu00e4dchen und Jungen sprechen wir da pro Jahr?Im besten Falle?

Im Augenblick liegt die Impfquote so bei etwa 30, 40 Prozent.Das ist natu00fcrlich viel zu wenig verglichen mit anderen Lu00e4ndern.Unser Projekt in der Bergstrau00dfe an der Bergstrau00dfe hat gezeigt, dass man durch Aufklu00e4rung und durch Schulimpfung diese Rate auf u00fcber 80 Prozent steigern kann und das ist eigentlich ein fantastisches Ergebnis.Lassen Sie mich noch einen anderen Gesichtspunkt anfu00fchren, der mir sehr wichtig ist.Da es sich ja Jugendliche handelt, Kinder und Jugendliche, muss man natu00fcrlich auch versuchen, eine Antenne zu bekommen zu dieser Gruppe der Bevu00f6lkerung.

Und wir haben als Deutsche Krebsstiftung Kontakt aufgenommen mit der Initiative Jugend gegen Aids, die sehr erfolgreich das Thema in der u00d6ffentlichkeit diskutiert hat und auch sicher mit dazu beigetragen hat, dass insgesamt dort eine deutliche Reduktion zu erreichen ist.Und mit dieser Jugendgruppe machen wir derzeit Aktionen, Jugendliche auf ihrem Level in ihrer Sprache zu erreichen.Das geht durch eine Peer to Peer Ausbildung, also junge Leute werden qualifiziert dafu00fcr, auch in Schulen sozusagen in Augenhu00f6he zu informieren.Aber was noch viel wichtiger ist, wir werden Programme u00fcber soziale Medien machen, Jugendliche in ihrer Sprache anzusprechen und das Thema sozusagen voranzubringen.Man muss von ein solches Thema, was so wichtig ist, versuchen, von verschiedensten Seiten anzufassen.

Heike Weinberg, wie klingt das fu00fcr Sie, wenn jetzt heute im Jahre 20 20 ein Vorhaben gestartet wird, die die Schu00fcler, die Jungen, die Mu00e4dchen viel, viel fru00fcher mit dem Thema zu konfrontieren und abzuholen?Das waren, es sind ja Aktivitu00e4ten, die es zu Ihrer Zeit damals leider nicht gegeben hat.Begru00fcu00dfen Sie so was?

Prinzipiell auf jeden Fall, weil ich denk, diese Augenhu00f6he, jemand, ne, also Jugendlichen u00fcber Jugendlichen zu erreichen, immer der bessere Weg ist.Jetzt zu dem Punkt Impfung, also jetzt grad, weil die Impfung soll ja in sehr jungen Jahren sinnvollerweise gemacht werden, da weiu00df ich nicht, inwieweit die Kinder da ihre Eltern u00fcberzeugen ku00f6nnen.Da hu00e4tte ich jetzt eher das Gefu00fchl, also grad jetzt die Eltern, weil da die Entscheidung treffen ja in dem Alter noch die Eltern, ob ein Neunju00e4hriger geimpft wird.Und da mu00fcssen in meinen Augen, also grad den Jungen oder das Mu00e4dchen im Alter von 9 Jahre impfen zu lassen, mu00fcssen die Eltern diejenigen sein, die entscheiden.Und ich weiu00df nicht, ob da die Neunju00e4hrigen ihre Eltern schon so weit bearbeiten ku00f6nnen.

Das weiu00df ich nicht.

Ja, da muss man, da muss man, glaube ich, 2 Seiten sehen.Die Neun- bis Zwu00f6lfju00e4hrigen brauchen natu00fcrlich ihre Eltern und das geht nur u00fcber die Elternaufklu00e4rung.Das ist auch in diesen ganzen Programmen vorgesehen.Der Sinn dieser sozialen Medien ist, dass das Thema fu00fcr Jugendliche so interessant wird, dass sie zu Hause sagen, Mensch, da hab ich gehu00f6rt, da gibt's was, das mu00f6chte ich auch haben.Mein Nachbar, der Schu00fcler sowieso oder mein Freund ist bereits geimpft, ich mu00f6chte das auch haben.

Man mu00f6chte also sozusagen das Thema in die Familie mit hereintragen.Das ist der eigentliche Sinn.Neunju00e4hrige ku00f6nnen natu00fcrlich keine Auskunft zu so etwas geben.

Und daru00fcber hinaus zeigen eigentlich die Daten aus Australien vor allem, wo Schulimpfungen, wo Schulaufklu00e4rung und Schulimpfungen in grou00dfem Umfang durchgefu00fchrt werden, dass praktisch 80 Prozent aller Jugendlichen durchgeimpft werden.Australien ist das erste Land, das jetzt eine drastische Reduktion der Vorstufen des Gebu00e4rmutterarzt Krebses bereits hat, wo man auch schon beginnt zu sehen, dass die Krebsrate zuru00fcckgeht, weil ich sagte eben, dass da lange Zeitphasen dazwischen liegen und in anderen Lu00e4ndern, wo das ebenfalls intensiv u00fcber Schulprogramme betrieben wu00fcrde, ich denke jetzt an die Niederlande zum Beispiel oder auch an Skandinavien.Das wird das die gleiche Entwicklung zeigen.Insofern kann ich nur die Initiative, die Herr Ru00fchmann mitentwickelt hat, die Schulprogramme hier in diesem Bereich durchzufu00fchren, nachhaltig unterstu00fctzen, denn sie bringen was.Die jungen Leute sind bereit, das zu akzeptieren, auch wenn sie 9 oder 10 Jahre erst alt sind und ihre Eltern darauf anzusprechen und sie zu dru00e4ngen, muss ich nicht auch hier geimpft werden?

Das Thema

auch noch anzusprechen, mit welchen Nebenwirkungen muss man mu00f6glicherweise rechnen, die bei 1 Impfung auftreten?

Also dazu lu00e4sst sich sagen, dass es Statistiken aus Australien gab, die eigentlich besagten neben der hu00e4ufig auftretenden Ru00f6tung an der Impfstelle und gelegentlich auch vielleicht in ganz leichten fibrilen fieberhaften Schu00fcben, die meist nur ganz kurzfristig auftreten, dass ernsthafte Nebenwirkungen etwa in einem von 100000 Impfdosen erwartet werden.Das ist in der Tat deutlich niedriger als praktisch fu00fcr alle anderen Impfungen, die wir heute den kleinen Kindern verabreichen.Und das sind dann Allergien, allergische Reaktionen gegen das Eiweiu00df, das in dem Impfstoff von dem Virus vorhanden ist, die im Prinzip gut behandelt werden ku00f6nnen, wenn eine solche Allergie auftritt und wenn sie richtig erkannt wird.

Wie lange hu00e4lt die Impfung dann vor?Ja, das

ist eine gute Frage.Also sie hu00e4lt mindestens nach den jetzigen Kenntnissen von den 2006 bis 2008 Geimpften u00fcber 10, wahrscheinlich u00fcber 20 Jahre vor.Wir gehen davon aus, dass u00e4hnlich wie bei der Hepatitis-B-Impfung die Impf der Impfschutz mindestens u00fcber 20 Jahre anhu00e4lt, wahrscheinlich in 1 ganzen Reihe von Fu00e4llen, sogar noch deutlich lu00e4nger.Aber ein langfristiger Impfschutz ist auf jeden Fall zu erwarten.

Welche Wissenslu00fccken mu00fcssen in der u00d6ffentlichkeit noch geschlossen werden?

Also ich wu00fcrde zunu00e4chst einmal sagen, dass, wie wir schon angesprochen haben, das u00e4rztliche Wissen intensiviert werden muss.Das gilt vor allem fu00fcr die Allgemeinu00e4rzte.Man muss natu00fcrlich aufpassen, dass man ihnen nicht zu viel aufbu00fcrdet, denn sie tragen schon die ganze Last der Versorgung aller Erkrankungen des Menschen und auch der Pru00e4vention, die jetzt in grou00dfem Mau00dfe dazukommt.Aber ich habe auch erlebt an Elternabenden, an denen ich teilnehmen konnte, als es die Aufklu00e4rung zur Impfung gibt, dass auch in der breiten Bevu00f6lkerung so gut wie gar nichts u00fcber HPV bekannt ist.Dass aber, wenn man vernu00fcnftig aufklu00e4rt, das Interesse und die Bereitschaft, das zu akzeptieren, sehr grou00df ist.

Und deswegen glaube ich, dass u00f6ffentliche Kampagnen auch u00fcber Medien eine wichtige Rolle hier spielen.Was mich stu00f6rt, ist, dass in u00f6ffentlichen Medien sehr viel mehr u00fcber solche Impfgegner berichtet wird als u00fcber die Vorzu00fcge dessen, was damit erreicht werden kann.Und ich glaube, da setzt vieles an.Die Bereitschaft ist grou00df, das zu machen.Wir mu00fcssen uns u00fcberlegen, zum Beispiel in der Allianz gegen HPV, wie wir noch mehr auch u00f6ffentliche Breitenwirkung durch sachliche Information erreichen ku00f6nnen.

Jetzt ist hu00e4ufig schon in unserem Gespru00e4ch das Thema Fru00fcherkennung gefallen.Mu00f6gen Sie da noch ein paar Worte dazu verlieren?

Wenn wir noch mehr Fru00fcherkennung betreiben wu00fcrden und die Menschen auch gewinnen ku00f6nnten, dafu00fcr Mu00f6glichkeiten, die es gibt, in Anspruch zu nehmen, dann wu00e4re das ein Riesenfortschritt.Ich komme noch mal auf die auf die Darmkrebsfru00fcherkennung zu sprechen, die ja derzeit etwas erleichtert worden ist dadurch, dass es ein neues Gesetz gibt, was die Menschen jetzt einlu00e4dt.Krankenkassen laden ihre Versicherten ab 50 zur Fru00fcherkennung ein.Und wir erhoffen uns dadurch durch seriu00f6se Informationen mehr Menschen dazu zu gewinnen.Wenn man diesen Weg weiter beschreitet, dann ist sicher damit zu rechnen, dass viele oder auch diese Darmkrebserkrankung in ihrer Hu00e4ufigkeit drastisch reduziert werden kann.

Ich sage das mal ganz provokativ.Wenn jeder die Mu00f6glichkeiten wahrnehmen wu00fcrde, die es gibt, dann wu00e4re Darmkrebs eine verschwindende Gru00f6u00dfe in der Medizin.

Und hier darf ich hinzufu00fcgen, hier hat Herr Professor Riemann hervorragende Verdienste in der Vergangenheit erworben, denn durch seine Aktivitu00e4ten ist tatsu00e4chlich der Ru00fcckgang inzwischen in vielen Bereichen spu00fcrbar.Es gibt ja

auch eine klare Impfempfehlung von der Stu00e4ndigen Impfkommission, der STIKO.Was beinhaltet die?

Ja, beinhaltet, dass eben Mu00e4dchen und Jungen ab 9 Jahren bereits 1 Impfung zugefu00fchrt werden ku00f6nnen, und zwar in 2 Dosen.Wenn man sie nach dem dreizehnten Lebensjahr gibt, braucht man, glaube ich, 3 Dosen.Also da je u00e4lter man wird, umso umso intensiver ist natu00fcrlich die Gabe der Impfdosen.Aber die Empfehlung ist eigentlich klar und wir sind froh, dass das so fru00fch verlegt worden ist, weil dann der Effekt der Gru00f6u00dfe ist.Ich mu00f6chte noch mal, mir fu00e4llt noch grad Gedanke ein, den ich fu00fcr sehr wichtig halte.

Es ist in vielen u00e4rztlichen Bereichen, auch im Umfeld HPV immer noch verbunden nur mit dem Begriff Gebu00e4rmutterhalskrebs.Es ist noch nicht durchgedrungen, dass das fu00fcr vieles andere natu00fcrlich auch gilt, vor allem fu00fcr Mundhu00f6hlenkrebse, fu00fcr das Analkarzinom, was inzwischen die Gastronologen auch erkannt haben, dass das eine wesentliche Rolle spielt und dass das entsprechend auch verhu00fctet werden kann, wenn man in diesem Bereich die Impfung empfiehlt.Also man muss sich davon lu00f6sen, dass HPV nur Gebu00e4rmutterhals ist.

Wie ist das mit der Kostenerstattung dieser Impfung?

Die Krankenkassen finanzieren die.Alle?Alle.

Herr Ge Weinberg, welche Stationen sind mit Ihrer Krebserkrankung besonders in Erinnerung geblieben?

Ja, also zuerst einmal die Diagnose natu00fcrlich, die ein Riesenschock war erst einmal und dann doch aber daraus schnell etwas entstanden ist.Fu00fcr mich war ganz wichtig, mich nicht als Opfer 1 Krankheit oder 1 Diagnose zu sehen, sondern das ist jetzt mein Thema und das gehe ich an und mach das, was ich denke, dafu00fcr ist richtig und passt.Und diese Zeit hat mich veru00e4ndert und hat mir ganz viel geschenkt auch, letztendlich wirklich geschenkt an menschlicher Wu00e4rme, an neuen Perspektiven.

Wie wu00fcrden Sie denn frisch diagnostizierten Frauen Mut machen wollen?

Erst mal ist es ein Prozess, den auch zuzulassen.Da ist da reiu00dft einem den Boden unter den Fu00fcu00dfen weg, das ist auch okay.Und aber dann da nicht stehen zu bleiben, nicht an diesem Punkt stehen zu bleiben, das ist jetzt schlimm und sondern wirklich zu versuchen, da rauszutreten, zu sagen, okay, das ist jetzt so und ich kann schauen, was kann ich tun, was ist mu00f6glich medizinischer Natur oder wie kann ich aber auch was Gutes fu00fcr mich tun?Einfach nicht in dieser in diesem Moment stecken zu bleiben.

In der Starre?

Nicht in dieser Starre, in dieser Starre stecken zu bleiben, sondern weiterzugehen.Der eine mu00f6chte offen damit umgehen, der andere nicht.Das ist auch okay.Jeder seinen eigenen Weg zu finden.Also das find ich auch ganz wichtig.

Auch auf sich zu hu00f6ren, was passt fu00fcr mich, was ist stimmig fu00fcr mich, was mu00f6chte ich, welchen Weg mu00f6chte ich gehen.

Mir fu00e4llt auf, Sie haben keine Kampfrhetorik.Sagen nicht, ich ku00e4mpfe, sondern Sie sagen, ich geborene mich auf, aber mein Blick ist ganz klar auf Leben ausgerichtet und ich gebe den Fokus nicht so sehr auf die Erkrankung.Richtig.Wu00e4re das stimmig fu00fcr Sie?

Absolut stimmig, ja.

Wie erleben Sie das, Herr Professor Riemann?Sie kennen Frau Weinberger ein bisschen lu00e4nger.

Ja, ich denke, das ist 1 der wichtigen Wege, wie man mit seiner Erkrankung umgehen kann.Aufstehen, zuru00fcck ins Leben.Das ist, glaube ich, eine der Wahlspru00fcche auch.Und ich erinnere daran, dass die Deutsche Krebs Stiftung ja vor 5 Jahren zusammen mit ihnen den German Cancer Survivor Stay ins Leben gerufen hat, wo zum ersten Mal in der u00d6ffentlichkeit Menschen ihre Geschichten erzu00e4hlt haben, weil diese Tabuzone ja nie durchbrochen worden ist.Es gab selten Menschen, die so offen u00fcber ihre Erkrankung erzu00e4hlt haben.

Und auf dieser Bu00fchne hat sich gezeigt, dass das Interesse der Bevu00f6lkerung, so was zu hu00f6ren, grou00df ist, weil man sieht, dass eben Krebs nicht ein Damoklesschwert ist, was auf einen herunterfu00e4llt und sozusagen ihn mit einem Schlagwort bedenkt, Du hast jetzt Krebs und dann wirst Du sterben, sondern dass es durchaus viele Wege gibt, mit dieser Erkrankung fertig zu werden.Und ich denke mal, etwa ein Drittel bis 40 Prozent der Menschen brauchen zusu00e4tzlich zu den eigenen Kru00e4ften, wie sie sie entwickelt hat, natu00fcrlich auch eine Betreuung von Extern.Und das leisten ja die Krebsgesellschaften, auch die Landeskrebsgesellschaften.

Viele psychoonkologischen Einrichtungen.

Ja, mit ihren psychoonkologischen Einrichtungen hervorragend.Aber sie hat das absolut richtig gesagt, man entwickelt ein neues Leben, wenn man so will.Und ich fand das bewundernswert, wie sie erzu00e4hlt hat, wie sie mit ihrem Ru00fcckschlag, den sie erfahren hat, umgegangen ist.

Frau Weinberg, wie leben Sie heute?

Ich lebe gut.Ich lebe sehr intensiv.Ich lebe sehr im Moment.Und mein Kalender hat ganz viel Luft, ganz bewusst.Ich renne nicht mehr am Leben vorbei.

Ich lebe sehr intensiv und das ist was Wunderbares.Und ich verfolge Ziele, die mir am Herzen liegen und dafu00fcr nehme ich mir ganz viel Zeit.

Was sagen Sie beide?Ist Gebu00e4rmutterhalskrebs heute gut therapierbar oder sogar auch besser heilbar?

Ich wu00fcrde sagen grundsu00e4tzlich gut therapierbar.Es ist ja so, dank der Fru00fcherkennung, die ja gemacht wird und auch schon lange gemacht wird, gibt es ja in Deutschland schon sehr viel weniger Gebu00e4rmutterhalskrebs.Die Rate ist ja dramatisch zuru00fcckgegangen durch die gesamte Vorsorge.Und wenn man diese Vorstufen entdeckt und fru00fchzeitig entfernt und auch die fru00fchen Krebse entfernt, ist die Chance sehr gut.Aber Frau Weinberg zeigt ja, dass auch ein fortgeschrittener Krebs mit den heutigen Behandlungsmu00f6glichkeiten sehr gut in den Griff zu kriegen ist.

Ja, das ist sicher richtig.Ich kann nur sagen, ich kann nachdru00fccklich begru00fcu00dfen, dass ein German Cancer Survival Day eingerichtet wurde und halte das auch fu00fcr extrem wichtig.Meine Einschru00e4nkung beruht auf 1 anderen Perspektive.Ich fu00e4nd es eigentlich genauso gut oder vielleicht sogar noch etwas besser, wenn wir langfristig einen German Cancer Prevention Day einrichten wu00fcrden als den Survival Day, denn das wu00fcrde viel Leid wenn wir vor allem mit grou00dfem Nachdruck auf die Pru00e4vention dru00e4ngen wu00fcrden, wenn ich heute sehe, dass in fast allen Regierungen, das gilt jetzt nicht nur fu00fcr Deutschland, die Ausgaben fu00fcr die Krebspru00e4vention einen Minimalsatz im Vergleich zu den anderen Ausgaben fu00fcr die Behandlung des Krebses darstellen, in der Regel so etwa 3, 4 Prozent herum, dann ist das aus meiner Sicht nicht

gerechtfertigt.Lassen Sie uns einen Ausflug in die Zukunft machen.Welche Entwicklung wu00fcnschen Sie sich in der Gesellschaft, Professor Riemann?Was soll sich veru00e4ndern?

Wir haben in den letzten Jahren sehr intensiv u00fcber Impfungen diskutiert.Es ist hier eine Masern Impfpflicht eingefu00fchrt worden.So weit wu00fcrde ich bei HPV nicht gehen, aber ich wu00fcrde appellieren an alle Entscheider im Gesundheitswesen, dass mit der HPV Impfung eine echte Krebsprophylaxe erreicht werden kann, dass die Daten eindeutig sind und dass alles dafu00fcr getan werden muss, dass die Bevu00f6lkerung informiert bleibt.Jeder mu00f6chte den informierten Patienten, den informierten Betroffenen.Und ich kann nur jemanden dann dazu bringen, wenn er auch tatsu00e4chlich begriffen hat, worum es geht.

Herr Professor Zuhausen, was wu00fcnschen Sie sich bezogen auf HPV in der Krebsforschung und in der Wissenschaft?

Also wenn ich's allein auf HPV beziehe, dann sehe ich eigentlich, dass wir auf einem relativ guten Weg sind.Wenn ich's allerdings auf die Vielzahl der chronischen Erkrankungen beziehe und das ist nicht nur Krebs, das sind auch chronisch neurologische Erkrankungen, sind auch Autoimmunerkrankungen, Alzheimer, Parkinson und viele andere.Wenn wir es wirklich etwas nu00e4her beleuchten, sehen wir, dass da viele, viele Fragezeichen bestehen, die unbeantwortet bleiben.Und wenn wir nicht verstu00e4rkt darauf unsere Aufmerksamkeit richten, dann werden wir Schwierigkeiten haben, dafu00fcr wirksame und geeignete Pru00e4ventionsmau00dfnahmen zu entwickeln.Und das ist mein Wunsch, dass wir mehr Pru00e4vention betreiben.

Frau Weinberg, was wu00fcnschen Sie sich in Bezug auf die Behandlung und Betreuung von Krebspatienten in der Zukunft?

Die Nachbetreuung, die psychologische Nachbetreuung, die finde ich ganz, ganz wichtig, also Nachtherapien.

Dann bleibt mir an der Stelle ein ganz herzliches Dankeschu00f6n an Sie zu richten.Ich wu00fcnsche Ihnen, dass viel passiert in der u00d6ffentlichkeit, dass dieses Thema anders und noch mal neu aufgenommen wird.Ich hoffe, dass dieser Diskurs angeregt wird, dass es ein kraftvoller Diskurs ist, dass Eltern eine klare Entscheidung treffen ku00f6nnen fu00fcr ihre Kinder, ob sie geimpft werden sollen oder auch nicht.Denn ich denke, dass es immens wichtig ist, auf Grundlage von Informationen, aufgrund von Daten eine Entscheidung zu treffen und dies nicht, wenn's so ein wichtiges Thema geht, das nur aus dem Bauch heraus zu entscheiden.Ich darf mich noch mal herzlich bedanken.

Vielen Dank.

Okay.Gern.