Hirntumoren: Fortschritte durch moderne Neurochirurgie

Wir starten nun gleich mit unserem zweiten Impulsvortrag und es ist mir eine besondere Freude, Ihnen einen weltweit fu00fchrenden Spezialisten vorstellen zu du00fcrfen, Professor Doktor Peter Weicosi.Als Direktor der Klinik fu00fcr Neurochirurgie mit Arbeitsbereich Pu00e4diatrische Neurochirurgie an der Charitu00e9 ist Herr Professor Weikozi eine mau00dfgebliche Persu00f6nlichkeit, da schlagen sogar die Glocken hier, in der komplexen Hirntumorchirurgie.Seine Expertise liegt unter anderem in der Anwendung hochmoderner multimodaler Tumore maximal zu entfernen und gleichzeitig wichtige Hirnfunktionen bestmu00f6glich zu erhalten.Wir freuen uns nun auf diesen Einblick und u00fcbergeben das Wort an Professor Weikosi.Vielen Dank, dass Sie hier sind.

Also liebe frau preisler vielen dank dass sie mich eingeladen haben es ist ja fu00fcr so einen chirurgen immer eine ehre wenn man so eingeladen wird und ich freue mich dass sie alle erschienen sind liebe Damen und Herren.Normalerweise halte ich diese Vortru00e4ge, vor Kolleginnen und Kollegen anzugeben, dass wir in der Charitu00e9 die Tollsten sind.Das Ziel heute ist, dass ich Ihnen beibringen mu00f6chte, wie Sie selber einen Hirntumor operieren ku00f6nnen und das ist sicherlich herausfordernder.Aber ich mu00f6chte ihnen Laien verstu00e4ndlich das ist jetzt die Wahrheit beibringen was die Herausforderung ist und welche Rolle die Chirurgie spielt ja die Einladung ich mu00f6ge doch was zur Rolle der Neurochirurgie in der Behandlung von Hirntumoren also von Tumoren, die im Hirn entstehen.Wir haben, ich werde zeigen, dass wir noch viele andere Hirntumore kennen, dass ich was dazu sagen soll.

Ist eine Steilvorlage, weil als ich vor 20 Jahren oder so fu00fcr den Job an der Charitu00e9 vorgesungen habe und mich beworben habe, hat mir damals Professor Einhu00e4upel gesagt, was ich denn u00fcberhaupt noch wollte mit Hirntumoren, die werden noch in 5 Jahren nicht mehr operiert.Und ganz das Gegenteil ist passiert.Wir versuchen noch besser und noch aggressiver zu operieren, weil wir gelernt haben, dass wir wahrscheinlich noch fu00fcr die restliche Zeit, die ich noch habe, mit der Chirurgie einen guten Startschuss in eine gute Therapie setzen ku00f6nnen.Und das ist wunderbar, dass wir das gemeinsam besprechen ku00f6nnen, dass Sie verstehen ku00f6nnen, worauf kommt's an?Was sind auch die zuku00fcnftigen Entwicklungen, die wir sehen werden?

Und woran arbeiten die Neurochirurginnen und die Neurochirurgen an der Charite, das Feld auch ein bisschen mit weiterzuentwickeln?Deswegen ist es eine tolle Gelegenheit, hier zu sein.Erst mal allgemein, was ist das Problem von den Hirntumoren?Jetzt haben wir natu00fcrlich viele Betroffene hier und auch Patientinnen mit dieser Erkrankung, deswegen will ich gar nicht so sehr ins Detail gehen, aber ich finde, es ist fu00fcr jeden gut zu verstehen oder wichtig zu verstehen, dass wir, oh, der Pointer geht hier genau, dass wir hier in der Mitte diesen Tumor haben, aber Sie wissen alle, dass diese Tumore eben nicht mit Kapsel wachsen, sondern die infiltrieren so in das umliegende Gewebe.Und jetzt ist es so beim Gehirn, dass das umliegende Gewebe ja meistens Funktion tru00e4gt.

Der normale Neurochirurg, der der freut sich ja schon, wenn der Patient danach sprechen und bewegen kann.Aber Sie alle wissen, dass zu einem funktionierenden Gehirn und zu 1 Persu00f6nlichkeit sehr viel mehr Funktionen gehu00f6ren, als lediglich sprechen und bewegen zu ku00f6nnen.Da gehu00f6rt Emotionalitu00e4t, da gehu00f6rt Antrieb, da gehu00f6rt die Fu00e4higkeit etwas zu planen an komplexen Ablu00e4ufen und das ist dann eben in diesem normalen Gehirn codiert, wo die einzelnen Tumorzellen reingewachsen sind Und deswegen ist es die Herausforderung, anders als zum Beispiel bei einem, jetzt ohne das schlechtreden zu wollen, aber bei anderen Tumoren im Bereich des Darms zum Beispiel nennt man halt vorne was weg, hinten was weg und dann hat man das ganze Stu00fcck rausgenommen und dann hat man die besten Voraussetzungen geschaffen.Hier ist es so, dass man eben nicht einfach grou00dfen Sicherheitsabstand alles rausnehmen kann, ohne sich vorher Gedanken gemacht zu haben, wo die Funktion ist.Aber die Chirurgie spielt klassischerweise eine wichtige Rolle.

Einmal, weil wir wissen mu00fcssen, was fu00fcr einen Tumor handelt es sich?Das ist eine wichtige eine wichtige Botschaft.Es sollte kein Tumor chemotherapiert werden.Es sollte kein Tumor bestrahlt werden, wo man nicht vorher eine Diagnose gewonnen hat.Und da sollte man zumindest immer eine Biopsie nehmen.

Warum ist es wichtig?Weil sich hu00e4ufig hinter Veru00e4nderungen im Gehirn, die wie ein Tumor aussehen, auch eine Entzu00fcndung, Abszess verbergen kann.Sehr guter Freund von mir, da waren wir beide u00fcberzeugt, dass das mu00f6glicherweise Hirntumor sein kann und da hat man sich gefreut, dass es danach Abszess war und der Patient geheilt werden konnte.Dann das nu00e4chste ist Symptomlinderung.Diese Tumoren machen hu00e4ufig eine Schwellung und diese Schwellung kann dazu fu00fchren, dass Funktionen ausfallen, dass man eine Epilepsie bekommt, deswegen auch neurologische Ausfu00e4lle, die man dann vielleicht auch durch eine Behandlung verhindern kann.

Oder aber durch die Operation wird dieses u00d6dem zuru00fcckgedru00e4ngt und man verhindert dann, dass die Symptome zunehmen und man kann die Symptome teilweise auch behandeln.Deswegen wird auch operiert.Und wichtig ist dabei aber, wenn man operiert, dann muss man immer so operieren, dass mu00f6glichst wenig passiert.Es sollte keine tolle Operation stattgefunden haben und man hat schon vorher irgendwie in Kauf genommen, dass es weitere Ausfu00e4lle gibt.Das dient niemandem und die Lebensqualitu00e4t steht primu00e4r bei der ersten Operation vor allem im Vordergrund.

Wir wollen nicht, dass es schlechter wird und wir wollen eine gute Lebensqualitu00e4t fu00fcr den weiteren Weg mit diesem Tumor garantieren.Das sind die, deswegen spielt die Chirurgie klassischerweise immer eine Rolle.Aber ich hab jetzt Vortrag gehu00f6rt von Kollegen, der hat den in in Wien auf unserem europu00e4ischen Kongress gehalten.Er hat gesagt, die Chirurgie ist die Basis 1 erfolgreichen Gliomtherapie.Also alles, was danach kommt und die Chirurgie, ob sie gut gemacht wurde oder ob sie schlecht gemacht wurde, ist wirklich der der der setzt die Weichen dafu00fcr, wie's weitergeht.

Ja, das und deswegen ist die ist die Operation schon wichtig und sollte auch so gut wie mu00f6glich gemacht werden.Was nicht selbstverstu00e4ndlich ist, weil als ich angefangen hab zu trainieren, hat man gesagt, dieser Tumor wu00e4chst diffus, das ist eine Systemerkrankung des Gehirns.Mit Operation ku00f6nnen wir nix bewegen ku00f6nnen wir nix bewegen.Wir machen die Biopsie, sehen's dann eher fatalistisch, bestrahlen und wir ku00f6nnen nichts bewegen.Und das hat sich deutlich in den letzten Jahren geu00e4ndert.

Das ist noch mal die Einteilung.Die meisten Tumore, u00fcber die wir jetzt sprechen, sind die sogenannten Gliome hier.Das sind die Tumore, die uns interessieren jetzt grade.Steht da Glioma, kann ich's mitm Pointer machen?Ja genau, hier Glioma und dann sind die meisten sind diese diffus wachsenden Tumoren, u00fcber die ich gerade gesprochen habe und dann hat sich ja die Klassifizierung der Pathologen, die WAO Klassifizierung hat sich geu00e4ndert.

Fru00fcher hatte man Grad 2, Grad 3, mal 4, jetzt werden die anders eingeteilt nach einem Rezeptor, der entweder mutiert ist oder nicht mutiert ist, der IDH Rezeptor.Und deswegen gibt's die rasch wachsenden, die wird die echte Herausforderung aufgrund ihrer Aggressivitu00e4t darstellen das sind die Glioblastome und dann gibt es die da dru00fcber diese kleineren Gruppen das sind die weniger aggressiven langsam wachsenderen Tumoren fu00fcr die wir jetzt auch neue Medikamente haben auch das ist sehr spannend also was ist bei 1 Operation wichtig?Vermeide immer wenn ich mit Patienten und Patientinnen spreche da Kaplan Maier Kurven u00fcber Lebenskurven zu zeigen, das ist immer nur ein statistisches Mittel und das interessiert auch nicht die einzelne Persu00f6nlichkeit und da muss man auch nicht das ist auch nicht auf in die individuelle Therapie zugeschnitten.Deswegen wichtig ist wichtig bei der Operation ist, man muss mehr als 90 Prozent entfernen.Eine Operation macht nur dann wirklich von der Prognostik her Sinn, wenn man sagt, es gelingt 90 Prozent von all dem, was man in der Kernspintomografie sieht, zu entfernen.

Auch wenn Sie wissen, dass da einzelne Tumorzellen noch sind, kann man wirklich etwas bewegen, wenn es gelingt, mehr als 90 Prozent zu entfernen.Das schafft eine gute Voraussetzung fu00fcr die anschlieu00dfenden Therapien und das schafft auch eine relevante Verminderung der Raumforderung.Wichtig ist es immer, dass man nach 48 Stunden ein MRT macht, wenn man eine Operation gemacht hat.Viele kommen zu uns nach Operation, wie geht's weiter?Und dann haben die nur CT, was eine Nachblutung ausschlieu00dfen soll und es fehlt hu00e4ufig das MRT wirklich zu sagen ist jetzt ist es gelungen jetzt das zu entfernen ist jetzt alles raus in Anfu00fchrungszeichen je aggressiver man operiert desto mehr wird aber das Risiko fu00fcr neurologische Ausfu00e4lle und deswegen wird ein Teil meines Vortrages sich damit beschu00e4ftigen, welche Strategien haben wir, so viel wie mu00f6glich rauszunehmen vom Tumor und wie ku00f6nnen wir sicherstellen, wenn der Patient ausm OP rausfu00e4hrt, dass der Tumor entfernt ist, soweit wie mu00f6glich?

Und zweitens, wie verhindern wir das mit den neurologischen Ausfu00e4llen?Wie lokalisieren wir die Funktionen?Wie u00fcberwachen wir die Funktionen bei der Operation?Und dann ist es die Aufgabe, so viel wie mu00f6glich zu entfernen und das Risiko so gering wie mu00f6glich zu halten.Ungewu00f6hnlich ist, dass wir jetzt in den letzten Jahren sogar diskutieren, u00fcber den Rand des Tumors hinaus zu operieren.

Seit 3 Jahren gibt es erste Publikationen, wissenschaftliche Veru00f6ffentlichungen, die sogar vorgeschlagen haben, dass man u00fcber den Rand des Tumors, den man im MRT sieht, hinaus operiert, eben diese einzelnen Tumorzellen zu bekommen.Und wir haben gelernt, dass das einen Unterschied machen kann bei einzelnen Tumorformen.Aber natu00fcrlich habe ich jetzt auch gerade gesagt, wenn man zu weit ins normale Gewebe geht, steigt das Risiko.Man muss es also mit Bedacht so machen.Aber das als Hinweis, dass man jetzt eben auch versucht, u00fcber die Grenzen hinauszugehen.

Hat sich also geu00e4ndert.Zum Beispiel bei Tumoren, die niedrig niedriggradig sind, die langsam wachsen.Da sieht man, wenn man daru00fcber hinausgeht, dann kann man die Prognose dieses Tumors beeinflussen.Wenn wir jetzt also son Bild haben, das da auf der linken Seite ist son MRT und da auf der auch von Ihrer Seite links oben sieht man diesen weiu00dfen Fleck und darin verbirgt sich zum einen der Tumor und zum anderen die u00d6demzone, die Flu00fcssigkeitsansammlung.Und was man in dieser Sequenz des MRT sieht, ist, was alles was weiu00df ist, ist wasseru00e4hnlich und man weiu00df jetzt hier nicht, was ist u00d6dem und wo sind die einzelnen Tumorzellen, die ins Gewebe gehen.

Man wu00fcrde gerne mit der KI diese Bilder direkt vorher lesen ku00f6nnen, zu sehen, an welchen Stellen ich u00fcber den Rand hinausgehe und nicht einfach im Radius 3 Zentimeter drum herum gehen, weil das wu00fcrde fu00fcr die Funktion nicht gut sein.Und deswegen hat eine Arbeitsgruppe von uns, da sehen Sie Julia Onken, das die leitende Oberu00e4rztin und der Anton Fru00fch, versuchen jetzt mit KI zu nu00fctzen, dass man aus diesen Bildern rauslesen kann, wo sind die Tumorzellen, wo ist das u00d6dem, wo muss man aggressiv operieren, ist auch fu00fcr die Bestrahlungsplanung wichtig.Und das machen die so oder das machen wir so, dass wir bei der Operation dann einzelne Proben nehmen aus diesen ganzen Bereichen, die hier also als Quadrate angemalt sind.Die werden dann in ein Navigationssystem eingespielt, dass wir sie nachher wieder finden und dann wird das verglichen mit der Pathologie und dann will man Kriterien in den Bildern identifizieren, die die KI erkennt, spu00e4ter zu sagen, da musst du aggressiver sein, da musst du weniger aggressiv sein.Und das versuchen die gerade anhand dieses Projektes zu machen und dass man dann son Workflow hat, dass man schon vorher weiu00df, indem die KI einem sagt, wo muss man aggressiv operieren, wo nicht.

Und dann hat man dieses Bild und dann sagt das Bild einem, dort sind die Tumorzellen, das zu dem und dann weiu00df man Bescheid.Und das ist ein Projekt und damit mu00f6chte ich Ihnen zeigen, dass wir bereits in solchen einfachen Fragestellungen, wo ist der Tumor eigentlich genau lokalisiert, Forschungsprojekte haben, die KI einsetzen und eben lernen wollen, wie wir uns weiter verbessern ku00f6nnen.Und die moderne neuropathologie auf der anderen Seite ist heute in der Lage einzelne Tumorzellen weit im Gewebe zu identifizieren und es genau diese Informationen zu geben die wir hier fu00fcr dieses Projekt brauchen und so ist es jetzt so dass wir heute vor 20 Jahren haben viele gezweifelt, ob wir operieren sollen.Heute spielt die Operation eine wichtige Rolle.Wir sollen so so viel wie mu00f6glich entfernen, mehr als 90 Prozent.

Das verbessert die die Zukunft und das Ansprechen auf die andere Therapie.Wir haben kleinere Tumoren oder niedriggradigere Tumoren, weniger aggressive Tumoren wie die diffusen Astrozytome oder die Oligodendrogliome.Die Profis unter Ihnen wissen vielleicht, was das ist.Das sind einfach Subtypen der Gliome, die langsamer wachsen.Aber es spielt jetzt eine Rolle, ob's Astrozytom ist oder Oligodendroglium ist.

Und bei dem einen wird man aggressiver operieren, beim anderen nicht so aggressiv.Soll Ihnen nur zeigen, dass es einen gewissen Paradigmenwechsel gibt.Und dann operiert man halt teilweise entweder im Tumorrand oder man geht dru00fcber hinaus.Jetzt ist man im OP Saal und jetzt wu00fcrde man gerne wissen, was ist das fu00fcr Tumor?Und bislang hat man immer nur Schnellschnitt gemacht und dann hat der Neuropathologe hu00e4ufig nur sagen ku00f6nnen, Tumor ja nein, ohne in der Lage zu sein, einem genau zu sagen, was fu00fcr Tumor das ist.

Die Hirntumore sind eine der wenigen Tumorentitu00e4ten, wo das wo wir jetzt wissen, dass das Unterschied machen kann und machen wird, was fu00fcr Tumor das genau ist.Und deswegen gibt es heute und das ist auch Forschungsschwerpunkt, den wir gemeinsam mit der Neuropathologie betreiben, Methoden, wo man ein Stu00fcck Gewebe entnimmt und innerhalb von ku00fcrzester Zeit wirklich molekular und auf Einzelzellebene sagen kann, was fu00fcrn Tumor das ist und wie viel Tumorzellen da sind und ob man schon im normalen Gewebe ist.Das sind diese beiden Methoden, auf die ich gar nicht eingeben mu00f6chte.Das soll Ihnen nur zeigen, dass heute die molekulare Diagnostik 1 Tumors in sonem grou00dfen Zentrum im OP stattfindet.Ist nicht mehr so, dass man also stimmt, es wird stattfinden wird.

Das ist noch alles experimentell, aber das wir so wird die Zukunft sein.Und da bewegen wir uns hin, dass wir am Tisch, am OP Tisch sagen ku00f6nnen, das ist jetzt son Tumor, wir mu00fcssen so operieren und das ist jetzt son Tumor, wir mu00fcssen weniger aggressiv sein.Wir sind im gesunden Gewebe, wir sind im Tumorgewebe mit neuen Mu00f6glichkeiten, die die KI und die molekulare Analyse bringen, mu00f6chte ich Ihnen zeigen, dass wir u00fcber die Grenzen hinweg eben im Operationssaal mittlerweile diese Forschung betreiben, besser operieren zu ku00f6nnen.Und so sieht son Workflow aus und das das das Bild zeigt Ihnen, dass wir das vielleicht mu00f6glicherweise auch fru00fcher bei spu00e4ter bei demenziellen Erkrankungen vielleicht u00e4hnlich machen werden und dass man innerhalb von Stunde und von 1 Stunde eine volle Diagnose hat, was das fu00fcr Tumor ist und dann direkt weitermachen kann.Bislang hat das ein, 2 Wochen gedauert und wir sind heute so weit runter gedampft, dass wir das in einem in 1 OP machen ku00f6nnen, in 1 Stunde.

Also wie ku00f6nnen wir das schaffen, dass wir mu00f6glichst viel vom Tumor entfernen?So sieht moderner OP Saal aus.Wir haben ganz viele Bilder, die einem die Tumore zeigen und zeigen, wo die Funktion ist.Und wir haben heute viel Bildgebung.Wenn Sie heute in einen neurochirurgischen OP Saal gehen in einem gru00f6u00dferen Zentrum, dann wird da der Versuch gestartet werden, irgendwie sich den Tumor wu00e4hrend der Operation unmittelbar nach der Operation bildlich darzustellen, zu wissen, wie gut es gelungen ist, den zu entfernen.

Denn was wir nicht wollen, ist, OP machen.Der Operateur geht nur nach seinem Bauchgefu00fchl.Die OP wird fertiggestellt.Man geht auf die Station.Man macht das MRT nach 48 Stunden und stellt dann fest, oh, ist noch die Hu00e4lfte drin.

Und dann u00fcberlegt man, geh ich jetzt zuru00fcck zum noch mal operieren oder lass ich's drinnen?Wie ist es?Und dann eigentlich wollen wir, dass nach dem nach dem Ende der Operation alles perfekt gelaufen ist.Das ist der Anspruch.Das ist das Ziel.

Da haben wir die Bildgebung und haben wir verschiedene neue technologische Innovationen.Ich sag immer, der neurochorische OP ist der digitalste OP, weil es sehr viele verschiedene digitale Systeme gibt, neue Technologien, die uns helfen, mu00f6glichst effektiv zu arbeiten und das mu00f6chte ich Ihnen zum Teil darstellen.Einmal an einem einen Hirntumor zu operieren ist eine ist Mikrochirurgie.Das es findet unter dem Mikroskop statt und jemand, diesen Beruf macht, macht ihn auch, weil er die Anatomie und die Vielfalt der Operationen faszinierend findet.Also Sie ku00f6nnen davon ausgehen, dass jemand, der Sie oder Ihre Angehu00f6rigen operiert, das auch mit gewissen Leidenschaft fu00fcr die Anatomie und fu00fcr eine Leidenschaft auch fu00fcr den Menschen, der da liegt, macht.

Das sind kleine Strukturen, die teilweise Millimeter oder Mikrometer klein sind, die man schonen muss und in denen man sich bewegt.Und es gibt neue Mikroskope, die das besonders gut machen.Diese Mikroskope sind dann hu00e4ufig mit verschiedenen Filtern ausgestattet und wir geben Fluoreszenzfarbstoffe, die es uns erlauben, den Tumor bei der Operation anzufu00e4rben.Es geht also nicht mehr so, dass wir das normale Gewebe haben und der Tumor ist sehr schwierig vom normalen Gewebe zu unterscheiden.Ein Grund, warum hu00e4ufig nicht alles rauskommt beim beim beim ersten Anlauf.

Und heute geben wir Farbstoffe und diese Farbstoffe fu00e4rben dann den Tumor hier in diesem Fall gru00fcn.Und Sie ku00f6nnen sehr schu00f6n sehen, wenn man links zwar schon sieht, was ist normales Gewebe, rechts und links bei 3 Uhr und bei 9 Uhr und in der Mitte ist dieses glasige, das ist der Tumor, sieht man's mit dem Fluoreszenzfarbstoff dann, wenn man das erst mal angefangen hat zu entfernen, noch viel besser.Das erlaubt uns, den Tumor jetzt zu sehen und zu und zu visualisieren.Und jetzt ist hier gehen Sie, gehen wir jetzt in den Operationssaal und Sie sehen, das ist der normale Filter, so hat man's fru00fcher gemacht und wenn man umschaltet auf die Fluoreszenz, sehen Sie plu00f6tzlich die gru00fcnen gru00fcnen Anteile.Das sind die Tumorzellen, die ins umliegende Gewebe rein infiltrieren.

Und Sie sehen hier, wie man operiert.Und das da unten, das ist wichtiges Gefu00e4u00df.Wenn man das verletzt, dann hat man Schlaganfall produziert als Operateur und Sie sehen, in welchem Raum man sich da bewegt.Das Zweite ist, wenn man dann alles entfernt hat, dann hat man die Mu00f6glichkeit oder sollte oder ist es schu00f6n, wenn man die Mu00f6glichkeit hat, dass man in seinem OP eine MRT Untersuchung machen kann.So sieht unser OP aus.

Das ist der OP Saal 12, wo wir die Tumore machen.Da sehen Sie hier das Operationsteam unter dem Mikroskop.Hier ist es die Frau Doktor Faust, die hier operiert.Dann ist da hinten eine Tu00fcr und wenn die Tu00fcr aufgeht, dann ist hier ein MRT.Das MRT wird genutzt fu00fcr die normale Bildgebung durch die Radiologen, wenn man wenn man es nicht braucht.

Und wenn man anruft und man braucht es, dann wird's sauber gemacht und dann kann man mit der Patienten, mit dem Patienten oder mit der Patientin direkt reinfahren u00fcber sone Schiene und macht direkt Bild in Narkose mit dem mit mit Begleitung der Anu00e4sthesie.Und dann kann man sehen, ob alles raus ist.Jetzt fragen Sie sich, bringt denn das was?Weil sone Maschine kostet natu00fcrlich viel Geld.Man muss den ganzen OP umbauen.

Ist das bringt ist das wirklich sinnvoll?Jetzt werden Sie staunen, dass man schon seit den Neunzigerjahren weiu00df, dass wenn man nur mit der nur nur mit der Mikrochirurgie operiert, gelingt es nur in 30 Prozent der Fu00e4lle, den Tumor vollstu00e4ndig zu entfernen.In 70 Prozent der Fu00e4lle wird man einen Rest finden, wenn man danach guckt.Hier.Und das ist eigentlich fu00fcr jeden immer nicht richtig vorstellbar, aber die ganzen Studien, die man verwenden, die man gemacht hat, kontrolliert, geblindet, ohne dass der Patient wusste, dass der Operateur es so richtig wusste, haben diese Zahl gebracht.

Wenn man diesen Fluoreszenzfarbstoff nimmt, dann schafft man's bei 70 Prozent, also eine deutliche Verbesserung.Und wenn man son MRT hat, dann schafft man's in 90 Prozent, alles raus zu entfernen oder alles das zu entfernen, was man entfernen wollte.Manchmal lu00e4sst man ja was drin, weil's zu nah an der Funktion ist, was man erst in der OP merkt.Weil nicht hier ein MRT haben kann, ist heute ein Teil unserer Forschung, dass wir versuchen, Ultraschall zu verwenden.Ultraschall ist sehr viel billiger, aber Ultraschall ist aus meiner Sicht nicht wirklich geeignet, die Strukturen so fein aufgelu00f6st darzustellen wie MRT.

Der Trick, den wir jetzt aber machen, ist, dass wir Ultraschall verwenden wollen, ein MRT fu00fcr arme Leute zu machen.Also man das Problem ist, man entfernt den Tumor, das Gehirn verschiebt sich und deswegen weiu00df man nicht mehr genau, ob wie genau wo wo die Grenze kommt.Mit Ultraschall kann man sich aktuelles Bild machen und mit der KI kann man dann das Ultraschall mit dem aktuellen Bild und das MRT vorher so miteinander verbinden, dass man quasi ein digitales intraoperatives MRT bekommt, was Virtuelles.Und das sieht man hier, man macht also in den 3 D Ultraschall, man hat das MRT introoperativ zum Vergleich.Das ist eine Studie, wir gerade durchfu00fchren.

Wir wir vergleichen die beiden.Und das Ziel ist es, dass man testet, ob das der Ultraschall, das ultraschallkorrigierte Bild genauso gut ist, das virtuelle MRT wie das richtige MRT.Und deswegen versuchen wir heute, Lu00f6sungen zu finden fu00fcr Bereiche, die son MRT nicht haben.Werden mich fragen, was spielt die Robotik fu00fcr eine Rolle?Die Robotik spielt nur eine eingeschru00e4nkte Rolle.

Heute ist die Robotik noch soner Arm da.Sie sehen den Arm hier, das ist soner Haltearm da.Und der Haltearm, den verwenden wir zum Beispiel fu00fcr die Stereotaxie, also fu00fcr die Biopsieentnahme.Und wir haben hier eine Studie gemacht, das ist die Frau Doktor.Hat verglichen die klassische Biopsieentnahme mit Navigation oder mit Rahmen versus Roboter.

Und Sie sehen einfach, dass der gru00fcne Kasten immer hu00f6her ist als der blaue Kasten.Das heiu00dft, der Fehler des des Gru00fcnen, das ist das Klassische, ist ist hu00f6her als das Blauen und das Blaue ist der Roboter.Also alles ist besser, wenn man den Roboter nimmt, aber der Roboter operiert heute nicht.Der Roboter ist dazu da, einem zu sagen, wo man eine Nadel reinstecken soll oder eine Elektrode, aber mehr kann der Roboter heutzutage noch nicht.Ist noch alles Handarbeit, aber Sie sehen, die KI und die Robotik hilft uns dabei so langsam.

So, jetzt hab ich Ihnen gezeigt, wie's wie man's wie wie's gelingt, mu00f6glichst viel von dem Tumor, den man geplant hat, zu entfernen und sicher zu sein, dass am Ende der Operation alles raus ist.Jetzt ist der nu00e4chste Schritt, wie verhindere ich die Komplikationen?Und das ist der normale Workflow, der heute in grou00dfen in grou00dfen Zentrum mit dem mit dem Patienten und mit dem Tumor des Patienten passiert, bevor es in den OP gibt.Das sind alles Mau00dfnahmen auf der linken Seite, diese linke dieser linke Pfeiler, alles Mau00dfnahmen, die nur dazu dienen, zu verhindern, dass es zu 1 Verletzung von wichtigen Zentren kommt.Und dazu muss man die Zentren sichtbar machen vor der Operation und man muss die Zentren in der Operation identifizieren und man muss sie pru00fcfen wu00e4hrend der Operation, ob sie noch funktionieren.

So sieht's im OP aus.Die ganze Information geht dann in den OP und dann hat man noch die ganze Diagnostik dahinter, die jetzt hier auch aufgefu00fchrt ist.Auf diese Methode sind wir besonders stolz, weil die wurde an der Charite durch Thomas Picht und Herrn Rosenstock pioniert.Das waren so die Ersten, die das im grou00dfen Stil gemacht haben.Das ist die sogenannte transkanu00e4le Magnetstimulation.

Also jemand kommt mit 1 Veru00e4nderung im Gehirn und die liegt nahe von Motorik oder Sprache und man mu00f6chte jetzt testen, wo sind die Funktionen, weil man kann sich vorstellen, wenn son kleiner Tennisball oder Tischtennisball im Gehirn wu00e4chst, dann werden natu00fcrlich die normalen Bahnen und Funktionen verschoben und man kann sich nicht mehr auf die normale Anatomie verlassen.Deswegen wird mit 1 mit 1 elektromagnetischen Spule, mit sonem Magneten hier einfach ganz entspannt.Patient sitzt hier gechillt auf dem Stuhl und dann werden hier so die Muskelnaktionen abgeleitet und dann wird hier oben wird hier oben stimuliert.Und wenn man stimuliert, das Gehirn stimuliert mit elektrischen Impulsen, dann wird, wenn man das richtige Areal getroffen haben, eine Muskelantwort ausgelu00f6st.Und wenn's das nicht ist, dann ist das Areal, was man grade stimuliert, nicht wichtig.

Und da sieht man hier, die bunten Punkte sind die Areale, die zum Beispiel die Hand ausgelu00f6st haben und man kann einzelne Zellen, die fu00fcr den einzelnen Finger oder die Hand verantwortlich sind, dadurch identifizieren.Die werden markiert und danach im OP findet man die wieder.Und man kann jetzt sagen, da wo der Tumor ist ist keines von diesen Dingern aber es ist doch ziemlich nah dran und das ist fu00fcr die Planung wichtig man kann das auch mit so mit den Bahnen machen sie sehen heute die so sehen die Bahnen aus wenn sie alle Bahnen im Gehirn anschauen sie haben keine Ahnung welche Bahn relevant ist fu00fcr eine bestimmte Funktion.Ist alles bunt.Wenn Sie aber die Methode verwenden, dass Sie erst mal oben den Ausgangspunkt identifizieren, wir nennen das Seeding Point, also den Ursprungspunkt, dann ku00f6nnen Sie dazu die einzelnen Fasern identifizieren.

Dann haben Sie son Bild wie auf der rechten Seite.Sie sehen genau, wo ist die Zellgruppe fu00fcr den Finger und wo ist die Bahn fu00fcr den Finger?Und die muss ich verhindern und so muss ich planen, an den Tumor ranzukommen und das zu verhindern, dass die verletzt werden.Beispiel wieder son weiu00dfer Fleckta und Sie sehen, dass diese bunten Punkte, das sind die wichtigen Areale, auf der anderen Seite sind sie sehen Sie die ganze Bahn und so kann ich genau sagen, wie kann kann ich den Tumor entfernen und wie mach ich das am besten, dass ich diese Bahnen, dass ich da nicht reinrausche, dass ich die nicht verletze.Das ku00f6nnen Sie mit der Motorik machen, das ku00f6nnen Sie auch mit der Sprache machen.

Sprache ist heute, also Sie sehen mal hier auf der rechten Seite, wie komplex die Sprache heute geworden ist.Unser Sprachverstu00e4ndnis, die war schon immer so komplex, aber heute verstehen wir's, wie komplex's eigentlich ist.Das alles sind Fasern und Bahnen, die fu00fcr die Sprache verantwortlich und die mu00fcssen wir auch schonen.Das machen wir erst mal, indem wir uns diese ganzen Bahnen durchschauen und da, wo die roten Kreise sind, das sind genau die Punkte, wo sich die alle treffen.Das sind die Auto Autobahnknotenpunkte, die Ausfahrten und die Einfahrten.

Wenn man dort eine Verletzung macht, ist am schlimmsten.Das muss man unbedingt verhindern.Deswegen ku00f6nnen wir Sprache heute viel besser erhalten.Dann haben Sie son Bild mit soner Veru00e4nderung und wenn Sie dann die Sprache haben, dann ku00f6nnen Sie hier auch genau sehen, wo der Korridor ist zwischen dem Roten und dem Gru00fcnen.Da komm ich am besten hin.

Fru00fcher wu00e4ren wir durchs Rote direkt durchgegangen und hu00e4tten die Sprache verletzt.Auch heute ku00f6nnen wir das genau identifizieren.Dann gehen wir in OP und dann fangen wir an zu operieren.Und da sehen Sie, dass wir dann, wenn's die Sprache geht, auch gerne wach operieren.Der Herr hier in Gru00fcn spricht grade mit dem wachen Patienten, wu00e4hrend die Dame in Blau das Gehirn mit 1 Gabel stimuliert, mit Elektrode.

Und jedes Mal, wenn sie auf einem wichtigen Bereich ist, stockt bei dem die Sprache bei den Patienten.Dem werden immer Bilder gezeigt oder er muss irgendwas nachsprechen oder er muss Satz fertig sprechen oder er muss komplexe Zusammenhu00e4nge beschreiben.So ku00f6nnen wir die einzelnen Funktionen u00fcberpru00fcfen.Und das Gehirn kennt Gott sei Dank keinen Schmerz, tut nicht weh, sodass wir dann auch den den Tumor oder die Veru00e4nderungen entfernen ku00f6nnen, wu00e4hrend wir mit dem Patienten Smalltalk machen.Und dann wissen wir auch genau, wie weit wir gehen ku00f6nnen.

So verhindert man Sprache und das ist die Wachoperation, die immer sehr aufwendig ist.Und die ganzen Schnipsel, die man da sieht, das sind wichtige Areale, die markieren wir so.Und da in der Mitte, wo kein Schnipsel ist, das ist der sichere Korridor.Dann hat aber auch die digitale Bildgebung Einzug gefunden in den OP Saal.Was wir machen ist, uns diese ganzen Informationen auch ins Mikroskop einspielen ku00f6nnen.

Sie sehen jetzt das Bild der Operation, haben Sie vorhin schon gesehen und jetzt sehen Sie plu00f6tzlich wie bei so einem Piloten so eine gemixte Realitu00e4t.Also Sie sehen die normale Realitu00e4t und Sie sehen die digitalen Informationen und so kann man sich dann eben dabei vorbei hangeln.Sie werden sich sagen, wie kann man denn dann auch etwas erkennen?Das ist alles total durcheinander.Stimmt auch.

Wir haben Studien gemacht, wie viel der Operateur toleriert und wann es zu viel ist und wann es zu wenig ist.Aber es hilft eben auch, sich zu orientieren und die wichtigen Funktionen zu sehen und zu meiden.Was bringt die Zukunft?Zukunft Nummer 1 ist, wir planen oder wir sind daran, dass wir jetzt auch im OP Saal bestrahlen.Fru00fcher ist ja OP, dann warten, dass die Wunde heilt, dann Bestrahlung.

Heute gibt's Mu00f6glichkeiten, in der Operation das Gehirn zu bestrahlen, bei Metastasen funktioniert's schon ganz gut.Es gibt jetzt eine grou00dfe Studie, die abgeschlossen wurde, die es bei den Hirntumoren, bei den malignen Hirn, also bei den bu00f6sartigen Hirntumoren untersucht.Und dann wollen wir sehen, ob die Bestrahlung in der Operation was bringt.Wu00fcrde natu00fcrlich den ganzen Ablauf deutlich verku00fcrzen und man hu00e4tte nicht mehr diese Wundheilungsstu00f6rungen, durch die die durch die Bestrahlung manchmal auftreten.Das zweite ist, wo die Chirurgie in Zukunft eine Rolle spielen wird, es wird immer mehr neue Ansu00e4tze geben, wie man etwas direkt ins Tumorbett oder in den Tumor gibt.

Ist auch Zukunftsmusik, also bitte noch nicht danach fragen, wer es anbietet.Aber in Zukunft werden wir Medikamente oder auch Ultraschalltherapien, auch Laser, die wir da reinsetzen, mit denen wir dann zu Tumorgewebe brennen ku00f6nnen, werden direkt in den Tumor gegeben.Das spielt sone untergeordnete Rolle.Fru00fcher hat man was bei nach in in die in die Hu00f6hle gegeben.Das hat nicht funktioniert.

Aber jetzt gibt's neue Virenansu00e4tze und Gentherapieansu00e4tze, wo man was direkt reinspritzen kann.Wird auch eine Rolle spielen.Also der Chirurg wird immer wichtig bleiben und Sie haben mich gefragt, welche Rolle spielen die Chirurgen?In Zukunft werden die Chirurgen auch so eine Rolle spielen.Und jetzt kommt gleich das Allercoolste.

Das ist Projekt, was wir mit franzu00f6sischen Firma zusammen machen.Wir arbeiten an einem kleinen Mikroroboter, der ist 18, 1.8 Millimeter grou00df, 1.8 Millimeter grou00df, hat kleinen Propeller und den kann man mit sonem Joystick dann durchs Gehirn fahren lassen in alle beliebigen Ecken.Und das klingt jetzt schon mal cool, aber hat's auch Sinn.Hat auch Sinn, weil sie damit wegkommen von oder wir kommen weg von dieser Linearitu00e4t der Biopsienadel.Wir ku00f6nnen in alle verschiedenen Ecken fahren, Biopsien zu entnehmen, Therapien zu applizieren und deswegen sind wir ganz aufgeregt, nicht nur technologisch, also die, die es entwickelt haben, natu00fcrlich Freaks, die das natu00fcrlich technologisch toll finden, aber wir finden's als Mediziner auch ganz toll, dass wir jetzt in alle Bereiche des Gehirns mitm Joystick fahren ku00f6nnen und dort unsere Therapien machen ku00f6nnen.

Wird in Zukunft kommen, nur damit Sie Gefu00fchl dafu00fcr bekommen, wie grou00dfartig die Dynamik in diesem Feld ist.Und ich glaube, das war schon der u00dcberblick, den ich Ihnen geben wollte.Ich wollte Ihnen einmal sagen, dass die Chirurgie wichtig ist und dass die Chirurgie, und jetzt sind Sie Angehu00f6rige, Betroffene, Sie mu00fcssen verstehen, dass mit der Operation der Startschuss fu00fcr die Therapie gesetzt wird und dass es nicht mehr geht, dass man die Hu00e4lfte drin lu00e4sst und damit zufrieden ist.Oder es geht auch nicht, dass man in Kauf nimmt, dass irgendwelche wichtigen Funktionen ausfallen.Das der Anspruch ist, dass man den Tumor, wenn man der Patient oder die Patientin den Tumor, den OP Saal verlu00e4sst, so gut wie mu00f6glich maximal raus ist, dass wir das u00fcberpru00fcft haben und dass die Funktion intakt ist.

Und ich hab Ihnen die Methoden gezeigt, mit denen man das in der Operation visualisieren kann.Und ich hab Ihnen die Methoden gezeigt, mit denen man das Ganze planen kann und u00fcberwachen kann, damit diese Funktionen erhalten bleiben.Die Elektrophysiologie, das Monitoring, wo man mit Elektroden stimuliert, haben Sie bei der Wach OP gesehen.Gibt auch andere Methoden, wie man Bahnen und Funktionen stimuliert und u00fcberpru00fcft.Soweit mu00f6chte ich jetzt aber nicht gehen.

Ich glaub, den Eindruck, den Sie bislang haben, der sagt, gibt Ihnen das sehr realistisch wieder.Ich hab Ihnen auch gezeigt, dass die Zukunft noch viele u00dcberraschungen fu00fcr uns bereithu00e4lt.Und wir freuen uns dadrauf und wir hoffen, dass viele noch davon Profit haben werden.Vielen Dank fu00fcr die Aufmerksamkeit.

Ja, ganz, ganz herzlichen Dank fu00fcr diesen beeindruckenden, zukunftsweisenden Einblick in die Neurochirurgie.Fragen, Anmerkungen.Das war ja jetzt sehr leidenschaftlich.Bin mir unsicher, ob wir jetzt alle Neurochirurgen werden und unser Hirn operieren ku00f6nnen.Irgendwelche Fragen?

Ja?Moment.

Ja, erst mal vielen Dank.Ich fand das super, super spannend.Ich hab mich gefragt, weil ganz zu Beginn oder relativ am Anfang haben Sie daru00fcber gesprochen, dass es bei Astrozytomen noch viel wichtiger ist, aggressiv zu operieren.Trotzdem wird ja nicht immer eine Biopsie vorher gemacht, wirklich rauszufinden, was fu00fcr eine Art von Tumor es sich handelt oder war das einfach nur uns zum Beispiel nicht bekannt, dass man von vornherein von einem Astrozytom ausging?Weil uns war das natu00fcrlich erst, bis dann die Ergebnisse aus dem Labor da waren, gar nicht klar.

Und der Eindruck war, dass es besser ist, direkt zu operieren, weil der Tumor ja raus muss und irgendwie auch von Gefahren, von der Biopsie gesprochen wurden.Wu00fcrde mich interessieren.

Das ist eine ganz wichtige Frage und das diskutieren wir auch.Also unser Zugang zu dem Thema ist, wie Sie es gerade gesagt haben, eine Biopsie und dann dauert's 2 bis 3 Wochen, bis man wirklich ein verlu00e4ssliches Ergebnis hat, ein molekulares Ergebnis hat.Vorher kriegt man auch nur so eine orientierende Aussage.Eine Biopsie erst zu machen, dann zu warten und dann die Operation zu machen, bedeutet 2 Verzu00f6gerung, lu00e4ngerer Krankenhausaufenthalt und am Schluss, wenn man denkt, dass man den Tumor doch entfernen muss und das war bislang ja so, dann dann lohnt die Biopsie nicht wirklich.Die Biopsie ist reserviert, wenn man weiu00df, dass man eigentlich nicht operieren mu00f6chte, aber die Diagnose braucht.

Wenn jemand schon fortgeschrittenen Alters ist und man sagt sich, ich mu00f6chte aber sicher sein, dass es wirklich ein Tumor ist, bevor ich sage, da ku00f6nnen wir nicht mehr viel machen oder so was.Also es gibt schon Indikationen fu00fcr die Biopsie.Jetzt seit ein bis 2 Jahren wissen wir, dass es Subgruppen gibt, wo wir unterschiedlich aggressiv operieren mu00fcssen.Und da haben Sie schon richtig gesehen, die diffusen Astrozytome sind wahrscheinlich die Tumorgruppe, die davon profitiert, dass man aggressiver operiert.Und Oligodendrogleum ist Tumor, wo's ausreicht, jetzt mal bis an die Grenze zu gehen, aber nicht so wahnsinnig aggressiv zu sein.

Und deswegen sind diese Methoden, man in der Operation diese molekulare Information bekommt, jetzt gerade so spannend geworden.Noch vor 3 Jahren hab auch ich gesagt, was soll der ganze Aufwand mit der molekularen Diagnostik, wenn wir uns gleich verhalten, wenn wir gleich operieren?Aber jetzt geht der Entscheidungsbaum auf, weil wir u00fcber die molekularen Subtypen ja gelernt haben.Ist also, was im Fluss ist.Was Sie erlebt haben, ist genau das, was wir auch machen wu00fcrden.

Wenn das operabler Tumor ist und wir wollen's operieren, dann ist eine Biopsie vorher jetzt nicht so richtungsweisend und entscheidend.

Noch andere Fragen hier im Publikum?

Hallo auch.Danke fu00fcr den Vortrag.Ich wurde am achtzehnten Neunten tatsu00e4chlich in Operationssaal 12, den Sie gerade gezeigt hatten, operiert Sprich, fu00fcr uns

war 12, dass Sie hier sitzen.

Ach so, ah ja, 18 Punkt 9.Na ja, vor nicht allzu langer Zeit.Bei mir wurde auch ein intraoperatives MRT gemacht und das sah grundsu00e4tzlich alles sehr gut aus, dass alles weg ist.Wo Du aber gesagt hast, am Rand bisschen was zu sehen ist, was als Schwellung gewertet wurde.Ist das und das beschu00e4ftigt mich natu00fcrlich immer noch so dieses Wort, ist es jetzt eine Schwellung oder war es vielleicht doch noch Rest?

Ist das u00fcblich, dass da Schwellungen auftreten oder wie soll ich das bewerten?

Gut, also es gibt 2 Szenarien.Also erstens, das erste Szenario ist, man kann den Tumor vollstu00e4ndig entfernen oder der Tumor erscheint nicht risikoreich, dann geht man rein und sagt, ich entferne den jetzt.Dann gibt's Tumore, die vielleicht bislang als inoperabel galten und da denken wir, man sollte es versuchen und dann sieht man schon in der Operation, wie weit man kommt.Und man hat natu00fcrlich immer im Auge, dass man's mu00f6glichst so sicher macht wie mu00f6glich, aber manchmal kann man viel erreichen.Und dann merkt, gibt's aber die Fu00e4lle, wo man in der Operation merkt, jetzt bin ich so nah an der Bahn dran und ich kann dieses Stu00fcck nicht mehr rausnehmen.

Da macht man das introoperative MRT.Ich hol jetzt so weit aus, weil es gibt die 2 Mu00f6glichkeiten.Ich mach's introoperative MRT und ich sehe etwas, von dem ich weiu00df, dass es Tumor ist, aber ich denk mir, das kann ich aber nicht mehr rausholen nach den Erfahrungen, die ich im OP Saal gemacht habe.War bei Ihnen nicht der Fall, so wie Sie's geschildert haben.Oder aber ich mach die ich mach die ich mach die Operation, dann sehe ich, dass das, was entfernt ist, ist entfernt.

Und dann gibt's aber noch diesen Bereich, wo ich grade mit den runden runden Vierecken gesagt habe, ist jetzt Schwellungsbereich oder sind vielleicht noch einzelne Tumorzellen?Wir nennen das den Flairbereich, ja, zum Beispiel.Und das ist in der Regel aber nicht mehr der Tumor, den wir entfernen wollten.Ja, das wird dann, die Radiologen legen sich dann hu00e4ufig nicht so richtig fest, weil sie's nicht, weil sie sich nicht festlegen ku00f6nnen.Sie wissen's ja nicht genau vom Bild her.

Hab ich ja gezeigt, wollen mit der KI lernen, das zu unterstu00fctzen.Was Sie also gehu00f6rt, was Sie gehu00f6rt haben, ist also nicht schlimm, dass da noch eine Schwellung ist, weil das Ziel, den soliden Teil mit dem Kontrastmittel und alles zu entfernen, ist jetzt ist erreicht.Und damit war man dann wahrscheinlich, nehme ich an, mit dem MIT zufrieden und hat gesagt, Ziel erreicht.

Okay, Dann hab ich eine Frage aus dem Chat.Der schlieu00df ich mich gleich an.Wie erfahre ich von klinischen Studien oder den genannten experimentellen Therapieansu00e4tzen, ob ich dafu00fcr in Frage komme oder u00fcberhaupt wie komme ich ran und wie weiu00df ich, ob ich in Frage komme?

Ja, also ich glaube, die erste wichtige Nachricht ist, wenn man die Diagnose 1 solchen Tumors erfu00e4hrt oder bekommt, dann ist das in 99 Prozent der Fu00e4lle kein Notfall und man muss jetzt nicht innerhalb der nu00e4chsten 2 Tage in Anfu00fchrungszeichen u00fcber den Tisch gezogen werden.Man hat auf gut Deutsch noch Zeit, sich diese Informationen zu holen Und es ist immer gut, sich an den grou00dfen Zentren zu orientieren.Es gibt auch die Selbsthilfegruppen, es gibt auch die Deutsche Hirntumorhilfe, die haben eigentlich einen guten u00dcberblick u00fcber die Zentren, u00fcber die Studienlage.Und dann geht man halt in so ein grou00dfes Zentrum und geht in die Sprechstunde, in die Hirntumorsprechstunde, wo man in der Regel einen schnellen Termin bekommt mit neu diagnostizierten Hirntumor und da lu00e4sst man sich dann beraten.Aktuell ist es so, dass die meisten Studien dann greifen, wenn man wieder ein Tumorwachstum erlebt.

Also Rezidivstudien sind das meistens, ja.Es gibt im Moment keine laufende Primu00e4rstudie zum, die sich an die Operation anschlieu00dfen wu00fcrde, also in der in der Erstdiagnose.Was ich aber versucht habe zu zeigen ist, dass mittlerweile so viel Aufwand in dieser Vorbereitung und in der Optimierung der Operation ist, dass es viel weniger darum geht, wo gibt's jetzt eine Studie, wo geh ich hin.Man lu00e4sst sich nicht an einem Zentrum operieren, weil's da eine Studie Man lu00e4sst sich dort operieren, weil es diesen ganzen technologischen Aufwand gibt, so einen Tumor Sicherheit zu entfernen und mu00f6glichst effektiv zu entfernen.Das ist die viel wichtigere Botschaft.

Und wenn das dann alles gelaufen ist und die Chemotherapie, in die Bestrahlung, dann geht es in die nu00e4chste Frage, wo sind die Studien und da hat man aber sehr viel Zeit, u00fcber diese ganzen Selbsthilfegruppen, auch u00fcber die Gruppe hier, eben zu informieren.

Okay, vielen Dank.Da haben wir noch 1, 2, 3.

Dominik Rettig mein Name.Ich hab vor u00fcber 20 Jahren die Diagnose Astrozytom bekommen.Hab dann erst mit Biopsien gearbeitet, weil das damals ja gu00e4ngig war und hab dann ein Rezidiv bekommen.In der Zwischenzeit ist es ein Oligodendrum Glium III und hatte das Glu00fcck von Ihnen, ihr oder Ihrem Team operiert zu werden.Und mir hat das geholfen, weil es lag, der Tumor liegt im Sprachzentrum.

Und wenn ich jetzt nicht mich hier operieren hu00e4tte lassen an der Charitu00e9, wu00e4re wahrscheinlich die Sprache weg gewesen.Und das ist ganz, ganz wichtig, dass auch Patienten sich informieren, welche Zentren ku00f6nnen wirklich was.Und wenn man da Fragen hat, kann man auch auf die Selbsthilfegruppen zugehen, die auch sich sehr stark vernetzen und versuchen das auch zu machen, weil das ist oft der erste Ansprechpartner, wo man was tun kann.

Ja, super Hinweis.

Ja, es gibt natu00fcrlich weniger Opportunensven, wenn Sie es sagen, Sie haben natu00fcrlich vu00f6llig Recht, ja.Und fu00fcr die anderen, Oligodendrogleum ist natu00fcrlich eine, wenn man schon das Pech hat, dann ist das natu00fcrlich noch eine bessere Diagnose, ja und deswegen sprechen wir jetzt hiermit und es geht Ihnen so gut, freut mich sehr.

Dann war da die Meldung und dann

Ich noch mal.Sie sprechen davon, das sei alles Zukunftsmusik und ich hab mich gefragt, also wann ist diese Zukunft?Wann gehen Sie davon aus, dass Sie so operieren werden in der Charite?Also wann werden Sie im OP schon den Tumor auf Molekularebene etc.Bestimmen?

Das machen wir schon.Wir arbeiten gerade die Nanopor, das ist die Sequenzierung im OP, die machen wir schon Und wir arbeiten jetzt nur noch daran, die Zeit bisschen zu reduzieren, weil im Moment ist es bisschen nervig, 90 90 Minuten warten zu mu00fcssen, bis man Ergebnis hat, ja.Ja, jetzt gerade machen wir die ersten, also seit 2 Wochen haben wir das, sequenzieren wir im OP oder das Patientenmaterial und die andere Geschichte, die das Ganze an den Histoschnitten mit der KI macht, die Raman und vor allem zu verstehen, wie ergu00e4nzen sich die beiden Methoden.Das ist ein Forschungsprojekt, aber Raman gibt es schon in der Klinik und die beiden zusammen, ich denke, das ist ein bis 2 Jahre.Wu00e4hrend der Roboter, bis der mal zum Einsatz kommt, das dauert noch 5 bis 10 Jahre.

Okay, vielen Dank.Hier war noch eine Meldung.Nee, vorne.

Also ich bedanke mich erstmal auch bei Ihnen fu00fcr Ihren tollen Vortrag und ich wollte fragen, Sie haben ja viel u00fcber die Zukunft geredet, gibt es Instrumente oder Techniken, die Sie trotz der neuen Technologien nicht ersetzen wu00fcrden?

Es Instrumente gibt, die nicht ersetzt werden oder ob es Instrumente geben wird, die uns nicht ersetzen?Ich habe die Frage nicht ganz verstanden, sorry.Ach so, okay, das Mikroskop wu00fcrde ich nicht ersetzen.Es wird immer wieder diskutiert, ob wir das Mikroskop ersetzen ku00f6nnen, das wu00fcrden wir nicht ersetzen.Also ich glaube, das ist noch mal das beste optische System.

Ich glaube, auch die Operateure werden nicht so schnell ersetzt werden und die Instrumente, mit denen wir dann tatsu00e4chlich handwerklich arbeiten, die werden auch wahrscheinlich bleiben, ja, erst mal.Es ist eher das Drumherum und die digitalen Innovationen, die uns das Mehr an Qualitu00e4t geben.

Haben wir hier noch eine Frage?Hier noch mal.Moment, Moment, Moment, Moment.Sonst hu00f6ren die online alle nix.

Genau, noch mal ganz kurz.Also bei mir waren es tatsu00e4chlich 6 Millimeter bis zur linken Motorik.Also es wurde schon sehr viel weggenommen und ja auch hu00f6chsten Respekt davor.Und ich mu00f6chte auch mich hier an den Kollegen anschlieu00dfen, dass gerade TMS, das gemacht wurde und das intraoperative MRT mir ganz viel Sicherheit in dem Prozess gegeben und ich deshalb auch das auf jeden Fall empfehlen wu00fcrde fu00fcr alle, die die die Diagnose bekommen haben.Und jetzt eine Sache, die ich mich noch aus Interesse frage, ist dieses fluoreszierende Mittel, das Sie erwu00e4hnt hatten.

Ist das fu00fcr alle Tumorarten oder nur fu00fcr eher also eher fu00fcr High Grades, die dann auch aggressiver sind, die auch Kontrastmittel aufnehmen?Weil ich glaube nicht, dass das bei mir gemacht wurde oder wird das vom intraoperativen MRT ersetzt?

Also 2 Punkte.Erst haben Sie 6 Millimeter gesagt.Wie kann man 6 Millimeter vorher stoppen?Die Gabel, diese elektrische Gabel, mit der man die Hirnoberflu00e4che stimuliert hat, die kann man auch in der Tiefe machen.Und dann leitet man halt ab und wenn man und ein Milliampere, mit dem man stimuliert, entspricht einem Millimeter.

Bei Ihnen hat man also mit 6 Milliampere eine motorische Antwort auslu00f6sen ku00f6nnen und man geht nicht nu00e4her als 5 Millimetern ran, weil dann ist die Schwellung und dann, die ja noch dazu kommt, kann was bewirken.Deswegen wissen Sie so genau, dass man 6 Milliampere dran war und wir wissen, wir 6 Milliampere stimuliert haben.Und das zweite ist die Fluoreszenz, die ist tatsu00e4chlich routinemu00e4u00dfig bei Highgrades.Die Blut Hirn Schranke muss aufgehen, damit die ausgehen austreten ku00f6nnen, was sie bei Niedriggradigen nicht tun.Also Niedriggradige kommen im Moment da nicht rein.

Aber es gibt jetzt eine Studie mit einem neuen Mikroskop, wo man das ALA, was sonst nur fu00fcr Highgrades gibt, mit einem neuen Spektrum anregen kann.Damit untersuchen wir jetzt gerade, ob man auch die Niedriggradigen sehen kann.Und deswegen ist es gerade bei den niedriggradigen so wertvoll, mit dem MRT zu arbeiten, weil man die Tumor selber und die Tumorzellen nicht fu00e4rben kann.

Okay Dann hab ich noch eine Frage ausm Chat.Was passiert, wenn der Tumor aufgrund seiner Lage nicht vollstu00e4ndig entfernt werden kann?Welche Alternativen beziehungsweise Ergu00e4nzungen gibt es dann?

Fangen wir mit den niedriggradigen an, also diffuses Astrozytom oder ein Alygadentrogleum, was man nicht vollstu00e4ndig entfernen konnte.Da gibt es jetzt ein neues Medikament, was seit Oktober November zugelassen ist.Es ist ein Inhibitor fu00fcr diesen IDH Rezeptor.Das ist zum Beispiel etwas, was eine sehr gute Strategie ist, so einen kleinen Rest zu kontrollieren oder beziehungsweise manchmal geht der auch zuru00fcck.Sonst und das sonst ist das nu00e4chste Bestrahlung und Chemotherapie, die man damit rauszu00f6gern kann bei niedriggradigen.

Bei den hu00f6hergradigen ist die Therapie die gleiche, nur man weiu00df dann, dass man da noch einen kleinen Rest hat, den man vielleicht noch ein bisschen besser beobachten muss.Und das dann ist immer Radiochemotherapie und Strahlentherapie.Man kann bei den hu00f6hergradigen fu00fcr so einen kleinen Rest jetzt nichts was anderes anbieten, dass man da noch mal ordentlich drauf brennt oder irgendwie ordentlich was reinsteckt oder irgendwie anders therapiert.Das gibt es da nicht.

Gibt es hier noch eine Frage?Hier.Ja, ich wollte wissen, durch diese alle neuen Methoden, die Sie und Geru00e4ten, die Sie jetzt entwickeln, werden Sie die OP Zeiten sich verku00fcrzen in der Zukunft oder wird es so lange bleiben, weil die OPs sind manchmal sehr lang auch.

Das Drama ist, dass die OPs dadurch eher lu00e4nger werden, ja.Denn wenn man introoperatives MRT fu00e4hrt, das dauert noch mal 45 Minuten extra.Wenn man auf irgendwelche Schnellschnitte warten muss, dann dauert's auch noch mal eine halbe Stunde lu00e4nger.Das macht die Operation lu00e4nger, ist aber wichtiger Punkt, weil das natu00fcrlich, kostet die OP Zeit, das kostet das Personal.Man kann keinen weiteren Fall mehr machen.

Das bedeutet, das kostet alles Geld und das ist nicht abgebildet, ja?Und das macht es uns so schwierig, solche Sachen auch wirklich durchzuziehen, weil wir natu00fcrlich auch unter einem Kostendruck stehen.Aber die Operation dauert eben lu00e4nger und wir ku00f6nnen nun, ich denke, wir operieren mittlerweile ganz schnell, sehr viel schneller, als das die Generation vor uns gemacht hat, weil wir Hilfsmittel haben, weil wir gut trainiert sind und so weiter und weil wir auch bessere Mikroskope oder sowas haben.Aber was Sie sagen, Innovationen machen erstmal den Prozess lu00e4nger, selten schneller.Da

ist noch mal eine Frage, Die letzte.

Eine letzte, die mich schon lu00e4nger bisschen umtreibt und zwar waren wir, bevor wir bei Ihnen im Haus waren, in anderen Klinik, wo zuerst gesagt wurde, wir machen eine wir machen keine Biopsie, das ist halt zu gefu00e4hrlich, man ku00f6nnte da Tumorgewebe ins umliegende Gewebe streuen, keine Ahnung.Danach hieu00df es plu00f6tzlich, wir machen doch eine Biopsie, weil keine Ahnung, eine PET dann irgendwie nicht mu00f6glich war und dann hab ich viel zu Biopsie gelesen und irgendwie das Gefu00fchl gehabt, da kursiert im Internet einiges an Informationen und hatte fast das Gefu00fchl, dass da so ein Mythos, ja, das Thema Biopsie besteht.Inwiefern ist es denn wahr, dass man dadurch Tumorzellen streuen kann ins Gehirn, weil irgendwie wurde ich nicht schlau aus dem, was ich gelesen Also

es gibt Tumore im menschlichen Ku00f6rper, also auu00dferhalb vom Gehirn.Sarkome oder auch Kordom zum Beispiel, das sind alles aggressive Tumoren, die wachsen in 1 Kapsel.Und da ist das absolute Ziel, dass man die in einem Stu00fcck mit entsprechenden Sicherheitsabstand rausnehmen mu00f6chte.Und da hat man genau davor Sorge, wenn man eine Biopsie macht und man zieht die Nadel zuru00fcck, dann werden Kapszellen aus dieser Kapsel oder aus dem Tumor ins normale Gewebe.Und dann muss man genau diesen Weg der Nadel kennen, dass man dann bei der Operation nicht nur den Tumor, sondern auch den Weg der Nadel mitnimmt, das ganze, das ganze Muskelgewebe von mir aus, dass man das mitnimmt.

Da ist diese Sorge also absolut berechtigt und jeder, der diese Tumore behandelt, weiu00df das und ku00e4mpft dagegen.Beim Hirntumor ist aber schon zum Zeitpunkt der Diagnose, also sind schon die einzelnen Tumorzellen verstreut und da hat die Biopsie keinen negativen Effekt.Genauso ist es so, dass man einen Tumor mit Operation nicht aktiviert.Das ist auch son Mythos, der kursiert.Und die Biopsie zu nehmen, verschlechtert die Prognose nicht und macht's auch nicht schlechter und verschleppt auch keine Tumorzellen.

Die sind schon leider verteilt, bevor wir u00fcberhaupt zur Diagnose des Tumors gekommen sind, bevor man son Bild u00fcberhaupt gesehen hat.Deswegen keine Sorge von der Biopsie.Ich hab ich versuche eher Biopsien zu vermeiden, wenn's irgendwie geht, weil es zweiter Eingriff ist, weil's das Ganze in die Lu00e4nge zieht, weil man die alte Wunde noch mal aufmachen muss, Infektionsgefahr.Die Biopsie und die Operation haben beide ein Risiko.Die Biopsie kann ja auch eine Blutung machen und man durch beide Operationen kombiniert man das Risiko, es wird hu00f6her.

Also spricht nicht immer alles fu00fcr eine Biopsie.

Ich hab noch eine Frage.Und zwar, Sie hatten ja gezeigt, dass schon in der OP auch zum Teil bestrahlt werden kann oder soll in Zukunft.Ich hab aber aus meiner praktischen Erfahrung auf unserer gemeinsamen Station, dass ja operiert wird und dann 3, 4 bis 4 Wochen spu00e4ter erst bestrahlt wird.Warum ist da so eine lange Zeit dazwischen und man ku00f6nnte eigentlich rein theoretisch schon im OP bestrahlen.Warum wartet man?

Na ja, die Bestrahlung im OP, die ist natu00fcrlich kontrovers und die haben auch nicht die Neurochirurgen erfunden, sondern es hat zum Beispiel eine Historie im Bereich der Brusttumor Mammakarzinom.Da hat man ja auch versucht, lokal zu bestrahlen.Die Idee ist, dass man eben das Tumorbett mit den einzelnen Tumorzellen halt auch erreichen mu00f6chte und dann ins normale Gewebe rein bestrahlt.Und dass der Workflow, also der Ablauf schneller wird.Der Klassiker ist, man operiert, man wartet 3 bis 4 Wochen, bis die Wundheilung abgeschlossen ist und dann wird bestrahlt und man weiu00df, dass man innerhalb der ersten 6 Wochen bestrahlen sollte, was ein Problem wird, wenn man eine Wundinfektion hat und wenn sich das Ganze hinzieht.

Aber das Ziel ist es, innerhalb nach 3 bis 4 Wochen die Bestrahlung zu machen Und von der Studienlage reichen 6 Wochen.Das aber in der Operation zu bestrahlen, das klingt jetzt super, weil es wieder ein Schnitt mehr zum One Stop Shop, alles in einem Aufwasch ist, ja.Aber das, die Datenlage gibt's noch nicht her.Wir haben gerade eine Studie abgeschlossen, die das untersucht und es wu00e4re viel zu fru00fch jetzt irgendwo hinzugehen und zu sagen, ich mu00f6chte aber introoperativ bestrahlt werden, weil wir wissen noch gar nicht, ob das genauso gut ist, ja.Die Strahlentherapeuten sind sehr skeptisch und warten auf das Ergebnis der Studie.

Den Metastasen kann's ganz interessant sein, aber Metastasen sind eine ganz andere Geschichte als Hirntumor, der diffuser wu00e4chst.

Okay, vielen Dank.Damit kommen wir auch schon zum Ende.Erst mal ganz lieben Dank noch mal an Sie, dass Sie so uns zur Verfu00fcgung standen.Und auch an Sie herzlichen Dank fu00fcr diese lebhafte und interessante Diskussion.Und wir hoffen, dass wir Ihnen durch diesen Abend einige mit nach Hause geben ku00f6nnen und auch, dass Sie sehen, Sie sind nicht allein.

Ja, und ich freu mich auch sehr, dass die Selbsthilfegruppen hier sind.Sie sind auch im Anschluss jetzt noch zur Verfu00fcgung fu00fcr Gespru00e4che.Vernetzen Sie sich.Somit, empfehl's auch immer wieder, haben Sie schon.Ja.

Sehr gut.Ich bedanke mich im Namen der Psychoonkologie, des Charite Comprehensive Kansa Centers und des Survivors Home an unsere Referenten natu00fcrlich Doktor Guardian Griffis und Professor Weikosi, dass Sie hier waren.Genau und was ganz wichtig ist, wir wu00fcrden gerne Ihr Feedback bitten.Sie ku00f6nnen hier den QR Code, der ist auch drauu00dfen dann noch auf dem Bildschirm.Und wenn Sie gerne in unsere Einladungsinfo Mail mit aufgenommen werden wollen, ku00f6nnen Sie da unten den QR Code scannen.

Wir danken natu00fcrlich super herzlich dem Survivors Home, dass es uns die Mu00f6glichkeit gibt, diesen schu00f6nen Ru00e4umen diese Veranstaltung zu machen.Wir werden auch im nu00e4chsten Jahr alle Veranstaltungen hier machen.Ansonsten finden Sie jetzt die nu00e4chsten 3 Monate noch Onlineformate der Inforeihe, die Sie auch drauu00dfen, glaub ich, hu00e4ngt auch Plakat, dann die nu00e4chsten Daten entnehmen ku00f6nnen.Mir bleibt nix anderes u00fcbrig, als mich ganz herzlich zu bedanken.Ich wu00fcnsch Ihnen ganz angenehmen Abend und vielleicht sehen wir uns bei der nu00e4chsten Inforeihe wieder.

Alles, alles Gute fu00fcr Sie.